Forschung zu Borrelien-Persistern und Therapie chronischer Borreliose - Druckversion
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RE: Forschung zu Borrelien-Persistern und Therapie chronischer Borreliose - Markus - 29.03.2016
(27.03.2016, 08:28)Valtuille schrieb: Gegenfrage: Hat Sapi irgendwas veröffentlicht, was Patienten in irgendeiner Hinsicht wirklich weitergebracht hat?
Kann ich dir nicht sagen, hab ich aber auch nicht behauptet. Die DBG hat Sapi ja einen Preis verliehen, für ihre Leistungen. Ich finds allgemein schon etwas abstoßend, jemandem einen Preis zu verleihen, dafür dass er nur seinen (gutbezahlten, gemächlichen und angesehenen) Job macht.
Ich hab deswegen etwas provozierend gefragt, da Heinzi ja die Seite von Lewis verlinkt hat. Da geht es darum an Forschungsgelder zu kommen, daher nehme ich das nicht besonders ernst, was da steht. Auf jeder hiesigen Uni-Seite kann man von der baldigen Krebs-Revolution lesen - so what? Relevant ist lediglich, was ordentlich publiziert wurde. Auf Gerede, egal von wem, gebe ich gar nichts. Wenn es da was gibt, ist es schön. Hab ja gesagt, dass ich da keinen Überblick habe.
RE: Forschung zu Borrelien-Persistern und Therapie chronischer Borreliose - Heinzi - 29.03.2016
Es geht meiner Meinung nach darum, dass derzeit viele (vielleicht nicht alle) Spezis von anderen Ärzten und von Universitätskliniken nicht immer ernst genommen werden. Wenn sich nun sehr anerkannte Leute aus den "eignen Reihen" der Schulmedzin, noch dazu tendenziell eher unabhängige Wissenschafter hinstellen und sagen "Leute, es gibt die chronische Borreliose, ihre Behandlung ist schwer, es gibt derzeit nicht einmal ein wirklich passendes Ab dafür." wird dies vermutlich zu einem Umdenken führen, zumindest soweit, dass die chronische Borreliose - falls es sie denn gibt - in der DD Berücksichtigung findet und Aussagen wie "mit drei Wochen Doxy sind Sie geheilt" der Vergangenheit angehören. Um das geht es, neben den Forschungsergebnissen.
RE: Forschung zu Borrelien-Persistern und Therapie chronischer Borreliose - Markus - 29.03.2016
Du unterstellst dabei aber, dass der gegenwärtige Zustand auf einem Mangel an Information beruht. Ich vermute bei den Meinungsbildnern aber eher andere Motivationen. Und dann wird das auch keine Relevanz haben, was ein angesehener Forscher dazu sagt, vor allem wenn es ein Mikrobiologe ist und kein Kliniker. Wie Buhner in seinem Buch schreibt: Es kann aufgrund der Literatur kein Zweifel daran bestehen, dass es eine Spätborreliose gibt. Die Frage ist nur, bei wem ist es Erregerpersistenz, bei wem autoimmun bedingt, etc. Wieso nur sehen die Hardliner das ganz anders?
Ich erwarte jedenfalls vom medizinischen Establishment gar nichts. Wenn doch etwas kommen sollte, umso besser; aber darauf hoffen will ich nicht. Schon eher auf Horowitz, der scheint mir integer zu sein. Wenn man sich als Wissenschaftler mit kontroversen Themen beschäftigt, geht es schnell an die Reputation. Und da ist den meisten Menschenehre dann doch wichtiger als Wahrhaftigkeit. Die anderen bekommen dann einen Whistleblower-Preis, wie jüngst Prof. Gilles-Éric Séralini für seinen Arbeiten zu Monstantos Massenvernichtungswaffe.
RE: Forschung zu Borrelien-Persistern und Therapie chronischer Borreliose - Valtuille - 29.03.2016
Markus schrieb:Kann ich dir nicht sagen, hab ich aber auch nicht behauptet. Die DBG hat Sapi ja einen Preis verliehen, für ihre Leistungen. Ich finds allgemein schon etwas abstoßend, jemandem einen Preis zu verleihen, dafür dass er nur seinen (gutbezahlten, gemächlichen und angesehenen) Job macht.Es war jetzt nicht konkret auf dich bezogen, sondern eher darauf, dass Sapi teils als Heldin gefeiert wird, wie du ja auch richtig anmerkst. Das kam vielleicht etwas falsch rüber. Dass man nicht gleich Luftsprünge machen sollte und erwarten kann, dass nach einem Jahr alle Antworten da sind, ist natürlich richtig.
Zu dem zweiten Satz hab ich jedoch eine andere Meinung, da Sapis Ruf alles andere als gut ist, außerhalb von Lymeland. Das Gebiet der Borreliose ist ziemlich vermint, insbesondere wenn man sich etwas aus dem Fenster lehnt, wie es Sapi macht (jedoch ohne wirklich fachlich herausragend zu sein).
Wenn nun zwei renommierte, fachlich herausragende Wissenschaftler wie Lewis und Zhang sich diesen Themen widmen, ist das sehr bemerkenswert. Zum einen rückt es Hypothesen zur Erregerpersistenz in eine ernstzunehmende Richtung und zum anderen setzt das auch ein Zeichen, das vielleicht eine offenere Forschung zur Folge hat.
Viele hätten Angst, ihren Ruf und ihre Reputation aufs Spiel zu setzen, wenn sie sich so positionieren, wie es Lewis und Zhang tun. Die beiden spielen aber in einer so hohen Liga, dass sich nur wenige trauen, da wirklich Inkompetenz vorzuwerfen, wie es bei Sapi häufig gemacht wird oder bei Horowitz.
Zum Thema Erregerpersistenz, Spätborreliose und chronische Borreliose:
Das ist ein sehr undurchsichtiges Gebiet, was auch an Begrifflichkeiten liegt, ich hoffe ich kann da ein paar Unklarheiten beseitigen:
Die offizielle Seite bestreitet keineswegs die Spätborreliose. Spätmanifestationen wie Lyme-Arthritis (durch die Borrelien erst in Zecken entdeckt wurden), späte (oder "chronische") Neuroborreliose (angeblich extrem selten) und Acrodermatitis chronica atrophicans (bereits lange vor Old Lyme beschrieben!) sind anerkannte Spätmanfestationen, die entsprechend therapiert werden müssen und wo es auch außer Frage ist, dass es nach einer antibiotischen Therapie Beschwerden geben kann (was jedoch kein (!) Post-(Treatment)-Lyme-Syndrom nach IDSA ist). Diese Manifestationen werden auch häufig nicht korrekt erkannt von Otto-Normal-Ärzten. Wobei offiziell unklar ist, ob anhaltende Beschwerden nach Therapie (mehrere Monate) nun auf bestehende "Schäden" (Neuro-Lyme, ACA), autoimmun-Reaktionen (Lyme-Arthritis) oder Erregerpersistenz zurückzuführen ist. Letztere wird bei Arthritis zumindest in Erwägung gezogen und es wird auch eine Wiederholung der Antibiose empfohlen, bei bleibenden Beschwerden, jedoch mit ausreichendem zeitlichen Abstand, da bekannt ist, dass die Besserung auch erst nach dem AB eintreten kann.
Das Ansprechen ist jedoch teilweise bescheiden, weshalb offiziell eine Erregerpersistenz für unwahrscheinlich oder zumindest selten gehalten wird, was auch daran liegt, dass es nur sehr wenige Studien an Menschen gibt, die ein Überleben der Borrelien nach Antibiose beweisen (per Kultur - PCR ist was anderes). Letzteres ist aber zum einen bei jeder Infektion möglich - es bleiben immer Bakterien übrig, mit denen das Immunsystem dann fertig wird und zum anderen waren die Patienten, bei denen Borrelien nach AB kultiviert werden konnten, teilweise beschwerdefrei. Andererseits gestaltete sich die Therapie von immunsupprimierten Patienten nicht komplizierter (wobei es da nur wenige Fallbeschreibungen gibt), was bei anderen Infektionen (z.B. Bartonellen oder Mycoplasmen) anders aussieht.
Chronische Borreliose hingegen ist ein Begriff, der von ILADS geprägt wird und nicht nur für die erwähnten Spätmanfestationen steht, sondern auch (oder vor allem) für "unspezifische Beschwerden", die sich auch von längeren und wiederholten Antibiosen nicht unbedingt beeindrucken lassen und bei denen nicht zwangsweise Borrelienantikörper vorhanden sein müssen. Die offizielle Seite ist der Meinung, dass das überwiegend Fehldiagnosen sind.
Diese Gruppe grenzt Kim Lewis in seiner Studie auch ab, wie ich bereits erwähnt habe.
Chronische Borreliose wird von der Schulmedizin nicht mit Spätborreliose gleichgesetzt (zumindest in den USA - in Europa ist es etwas anders und einige verwenden auch chronische Borreliose synonym zu Spätborreliose, da gibt's heftige Diskussionen.)
Aber nicht nur bei der offiziellen, auch bei der anderen Seite haben einige Interessenskonflikte (Wieviel wird denn damit verdient?) oder einen zweifelhaften Hintergrund.
Zudem gibt's auch hier keine Standards... geh zu 10 "Spezis" und du wirst 10 Meinungen oder Therapieempfehlungen haben. Einige davon sind sicher nicht verkehrt, andere jedoch mehr als fraglich (z.B. Samento und Banderol statt AB bei früher Borreliose, pauschaler Verzicht auf Doxy und Ceftriaxon...).
Der jeweiligen Gegenseite nun pauschal mangelnde Integrität vorzuwerfen (wie es von beiden Seiten seit Jahren gemacht wird), ist wenig zielführend und bringt niemand weiter.
Rein von der Studienlage ist ILADS in der Bringschuld... Denn es ist auch ein Streit Wissenschaft gegen Praxis und den kann man nur gemeinsam beilegen. Beide Seiten haben einige gute Argumente und bei beiden Positionen finden sich ausreichend ungeklärte Fragen, die sich vielleicht durch weitere Forschung beantworten lassen.
ILADS hat wissenschaftlich bislang wenig Brauchbares hervorgebracht und häufig fehlt es auch an wissenschaftlicher Expertise und das Einordnen von Forschungsergebnissen ist teils auch ziemlich fraglich.
Diese Studien sind ein guter Anfang, um eine Brücke zu bauen und sich den Patienten zu widmen.
Es gibt mehr Fragen als Antworten und was vor allem bei Borreliose fehlt, ist eine gesunde Mitte, die zwischen den Lagern vermitteln kann. Zumindest meiner Meinung nach, einige andere teilen meine Einschätzung nicht...
RE: Forschung zu Borrelien-Persistern und Therapie chronischer Borreliose - Ehemaliges Mitglied - 29.03.2016
Zu der Frage aus # 60
Mir hat Frau Prof. Sapi geholfen. Es war mein Dr. der von Tinidazol nicht überzeugt war. Bis dahin:
http://www.borreliose-nachrichten.de/wp-content/uploads/2012/03/Internationales-Saarbr%C3%BCcker-LB-Symposium.pdf
User die mich kennen, ich pulse. Hatte Tini jetzt mal einige Zeit nicht einbezogen. Freitag war das aber wieder einmal nötig, 2 Gramm plus z.Z. 1 gr.
Ich kann nicht objektiv beurteilen ob sich meine dicken Lympfknoten mit Borrelienmüll gerade rumschlagen, ich denke aber ja.
Für eine öffentliche Debate, dafür waren ihre Versuche immer gut.
http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/infektionskrankheiten/zecken/article/858849/borreliose-unterschaetzte-syphilis-wald.html
Wessen Name könnte denn da stehen, wenn es darum geht was Betroffenen wirklich hilft ? Sicher Ärzte wie meiner, der behandelt nach Erfahrungen und nicht nach Leitlinien der DGN. Wir wissen hier aber wie selten die sind.
Dieser Herr, hat vorbildliches geleistet, auch für die praktische Arbeit am Patienten.
http://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=5952&pid=93907
Es gibt aber noch einige Personen, denen mein Dank gilt z.B.: (Kapitel 3)
Zitat:Die Anruferin heißt Polly Murray. SieAus:
lebt in Lyme, im US-Bundesstaat Connecticut. Polly ist nicht nur eine
talentierte Künstlerin; sie und Judith Mensch sind eigentlich die wahren
„Entdecker“ der Lyme-Borreliose.
http://www.verschwiegene-epidemie.de/einlesen/
Wer ist Frau Sapi ?
https://translate.google.de/translate?hl=de&sl=en&u=http://www.nhregister.com/article/NH/20151011/NEWS/151019914&prev=search
RE: Forschung zu Borrelien-Persistern und Therapie chronischer Borreliose - Valtuille - 31.03.2016
Streng genommen hat Sapi lediglich die Ergebnisse von den Brorsons reproduziert, die bereits zuvor die Wirksamkeit von Tinidazol auf Zystformen festgestellt haben
.Update zu Kim Lewis, was die von Heinzi eingestellte Pressemitteilung noch ergänzt:
Kim Lewis hat 1,5 Millionen $ Fördergelder gekriegt und untersucht mit seinem Team neue Therapien. Dabei werden mehrere Ansätze gleichzeitig verfolgt, wodurch viel Zeit gespart werden kann:
Neben gepulsten Therapien (siehe die erste Studie von letztem Jahr), die er an Mäusen testet und bereits Studien an Menschen plant, will er Antibiotika-Kombinationen erforschen, die effektiver als Doxy sind und persistierende Beschwerden verhindern sollen.
Zudem arbeitet man parallel an der Entdeckung neuer Antibiotika, die speziell auf Borrelien wirken und hat bereits zwei vielversprechende Wirksstoffe gefunden, die nur gegen Borrelien, nicht aber gegen andere Bakterien wirksam sind.
Lewis sagt, dass sie mit allem, was ihnen zur Verfügung steht, Borreliose erforschen:
http://www.northeastern.edu/cos/2016/03/researchers-investigate-four-promising-new-treatments-for-lyme-disease/
RE: Forschung zu Borrelien-Persistern und Therapie chronischer Borreliose - Heinzi - 31.03.2016
Kommentar unter http://www.northeastern.edu/news/2016/03/researchers-investigate-four-promising-new-treatments-for-lyme-disease/: "Why are they not studying the processes used in Germany ... that appear to be quite successful?" Welche Therapien in erfolgreichen Deutschland meint der User denn da wohl?
RE: Forschung zu Borrelien-Persistern und Therapie chronischer Borreliose - Heinzi - 31.03.2016
(31.03.2016, 18:52)Valtuille schrieb: ... Entdeckung neuer Antibiotika, die speziell auf Borrelien wirken und hat bereits zwei vielversprechende Wirksstoffe gefunden, die nur gegen Borrelien, nicht aber gegen andere Bakterien wirksam sind.
Das klingt sehr gut (auch wenn es vermutlich lange dauern wird, bis ein solches AB auf den Markt kommt)! Manchmal sind es die neuen Player in einem alten Segment, die Durchbrüche triggern (vgl. vielleicht Tesla im Automarkt, Apple im Handymarkt).
RE: Forschung zu Borrelien-Persistern und Therapie chronischer Borreliose - Valtuille - 10.12.2016
13 minütiges Interview mit Kim Lewis zum Thema Borreliose
Ein Ziel ist die Risikofaktoren für PTLDS zu entdecken, der bei Erstdiagnose mittels Bluttest sagt, ob ein Risiko für PTLDS besteht oder nicht. In diesem Fall sei die proaktive Möglichkeit wichtig, ein stärkeres Antibiotikum zu verabreichen als Doxycyclin. Die Entscheidung soll beim Patienten liegen, ob man das Risiko eingeht oder lieber eine stärkere AB-Therapie haben möchte (Anmerkung: Ob eine stärkere Ersttherapie das Risiko von PTLDS oder bleibenden Beschwerden senkt, ist bislang Spekulation). Er meint, dies sei der einfache Part und in ca. 4 Jahren wäre man soweit.
Schwieriger sei es mit Patienten, die bereits unter PTLDS leiden, da auch unklar ist, was die genaue Ursache sei. Bei der Möglichkeit einer persistierenden Infektion seien die Persisterformen/Schläferformen entscheidend und die sind mit normalen Antibiotika schwer zu eliminieren, jedoch hat er bereits einen Wirkstoff, der dafür effektiv sei und für eine andere Indikation bereits zugelassen, er kann/will aber nicht sagen, um was es sich handelt, da noch nicht dazu publiziert wurde. In ca. einem halben Jahr wird eine Studie erscheinen und Mausstudien laufen bereits (Disulfiram? Siehe hier:
https://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=9499&pid=111145#pid111145 ).
Falls PTLDS/Chronic Lyme durch Schläferformen verursacht sei, hätte man hoffentlich eine Antwort. Da der Wirkstoff bereits auf dem Markt sei, dürfte es nicht zu lange dauern, bis Patienten theoretisch die Therapie erhalten können.
Er sei Wissenschaftler und kein Arzt, jedoch ist aus seiner Perspektive Hoffnung in Sicht. Viele starke Forschungsgruppen sind inzwischen auf dem Feld aktiv, einfach weil es ein komplexes Problem sei und Wissenschaftler gerne komplexe Probleme lösen möchten.
Einfach sei es, wenn es sich um eine persistierende Infektion handele, denn dafür haben sie bereits einen Wirkstoff und er ist sehr optimistisch, dass dieser auch in vivo wirken wird. Schwieriger sei es, wenn es keine persistierende Infektion sei und ein Shift im Immunsystem vorliegt. Hier gibt es noch keine fertige Lösung, aber einige Forscher arbeiten daran und haben Strategien dazu.
Er kam auf Borreliose, weil er viel mit chronischen Infektionen zu tun hat, jedoch sei Borreliose schwer zu verstehen. Auch weil bisher unklar ist, ob bei PTLDS der Erreger noch da ist oder nicht.
Er selbst hatte noch keine Borreliose, aber wenn er eine kriegt, weiß er genau welches Antibiotikum er nehmen wird und es wird nicht Doxycyclin sein.
https://www.youtube.com/watch?v=KCxA0Vmqb2o
RE: Forschung zu Borrelien-Persistern und Therapie chronischer Borreliose - Filenada - 10.12.2016
(10.12.2016, 18:20)Valtuille schrieb: jedoch ist aus seiner Perspektive Hoffnung in Sicht.
Dann hoffe ich mal mit.
Dir, Valtuille, ein großes Dankeschön
, daß Du uns, die kein englisches Ausländisch können bzw. verstehen, hier immer auf dem Laufenden hältst! Nicht nur für mich ist das sehr wertvoll. Danke! 