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Testentwicklung - Leon - 11.01.2015

Habt ihr Ideen, wie man einen Test entwicklen könnte, der mit maximaler Sensitivität und hochspezifisch auf Borrelia burgdorferi & Co. prüft und diskriminiert?

Mir fiel gerade so was wie eine Art "radioaktiver Marker" ein... ähnlich wie beim Szintigramm: Man müsste einen Stoff - evtl. auch ein Antibiotikum wie Azithromycin oder Doxycyclin als "Trägersubstanz" - in den Körper schleusen, der in alle Gewebe vordringen kann. Dieser Stoff weist dann Oberflächenproteine oder -strukturen auf, die spezifisch an den pathogenen Erreger binden. Solche Substrat-Komplexe würden anschließend mit einem bildgebenden Verfahren sichtbar gemacht. Sind irgendwo im Körper derart markierte Bereiche zu finden, kann damit der jeweilige Erreger nachgewiesen werden - und sogar, wo genau. Wären z. B. (fast) alle Pathogene im rechten Fuß, könnte man evtl. gezielt behandeln. Also irgendwie dafür sorgen, dass am meisten Antibiotika (bakteriozid + bakteriostatisch) in den betroffenen Fuß kommen. Und den restlichen Körper schwach "antibiotisieren", um einzeln verstreute Erreger ebenfalls zu erwischen.

Apropos Szintigramm: Wäre es als Diagnoseverfahren u. U. hilfreich? Bspw. bei mir wurde damals eine extrem hohe Gewebeaktivität im linken Knie festgestellt. Oder taugt das Verfahren nur bedingt oder gar nicht dazu, weil die Entzündungen evtl. ganz woanders liegen als die "Bakterienherde"? Z. B. durch deren Toxine oder verwirrte Killerzellen, die sich in weiter entfernten Körperbereichen ansammeln könnten?

RE: Testentwicklung - urmel57 - 11.01.2015

(11.01.2015, 04:11)Leon schrieb:  Habt ihr Ideen, wie man einen Test entwicklen könnte, der mit maximaler Sensitivität und hochspezifisch auf Borrelia burgdorferi & Co. prüft und diskriminiert?

Dieser Stoff weist dann Oberflächenproteine oder -strukturen auf, die spezifisch an den pathogenen Erreger binden

Wäre ein interessanter Ansatz, der einem Impfstoff nachempfunden wäre. Solche Antikörper basierten Arzneistoffe werden zum Teil in der Krebstherapie schon eingesetzt. Das Problem bei B.burgdorferi, afzellii, garinii, bavariensis et.al. dürfte jedoch sein, dass sie ihre Oberflächenproteine ändern können und das auch tun. Das ist ja ein Teil des Escapemachanismus, dem eigenen Immunsystem zu entkommen. Von daher wäre ein solcher Test auf diesen Grundlagen m.E.wenig sensitiv.

Zusätzlich werden ja auch Mechanismen diskutiert, dass sich die Oberflächenproteine bei manchem Menschen denen der Erregeroberflächenproteine der Erreger ähneln, was zu Autoimmunerkrankungen führen kann, bzw. zu anhaltenden Beschwerden durch die Präsenz von Antikörpern auf diese Oberflächenproteine. Das würde dann bedeuten, dass das auch nicht hochspezifisch wäre.

Bedeutsam sind die Erkenntnisse, die aus der Impstoffentwicklung gewonnen wurden. http://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=2314

Bisher gelingt es jedoch nur ein bestimmtes Oberflächenprotein zu bestimmen, das allen Borrelienarten gemein sein soll. Durch Bildung von Antikörpern gegen dieses Oberflächenprotein soll die Übertragung von der Zecke auf den Menschen bereits in der Zecke vereitelt werden.

Wie das und ob das so immer funktionert, wird spannend sein. Zumindest stecken dort schon jahrelange Forschung und nun auch klinische Testphasen drin.

Grüße vom Urmel

RE: Testentwicklung - Rosa45 - 11.01.2015

Hallo Leon,

zu Deinen Gedanken mit der Szintigraphie kann ich Dir auch zustimmen. Das ist ein Weg bestimmte Entzündungsherde nachzuweisen. Allerdings nicht durch was sie verursacht werden.
Es gibt aber meines Wissens ein "Muster" wie die Entzündungen entstanden sind und das kann man ganz leicht aus der Anamnese und den Vorbefunden entnehmen.

Bei mir fing das mit Lymphknotenschwellungen und Schmerzen in der linken Leiste an. Dann kam das linke Knie mit massiven Gelenkerguss und florider Synovialitis. Dann bekam ich Probleme mit extremen Schmerzen an der unteren LWS bis mittleren BWS.
Auch das rechte Knie fing an zu rebellieren, aber nicht so extrem wie das linke.
Genau zu diesem Zeitpunkt (ich nahm gerade AB) wurde wegen Planung einer RSO eine Szintigraphie und wies die entsprechenden Entzündungherde nach. Dazu positiver Test auf Borrelien im IgM Elisa und Blot.

Ich habe schon des öfteren ein wenig darauf geachtet, was einige schildern. Einen bestimmten "Ausbreitungsverlauf" von der wahrscheinlichen Infizierungsstelle kann man bei Borreliose sehr häufig betrachten, wenn man das denn sehen will.

LG Rosa

RE: Testentwicklung - gräterle - 11.01.2015

(11.01.2015, 04:11)Leon schrieb:  Habt ihr Ideen, wie man einen Test entwicklen könnte, der mit maximaler Sensitivität und hochspezifisch auf Borrelia burgdorferi & Co. prüft und diskriminiert?

Mir fiel gerade so was wie eine Art "radioaktiver Marker" ein... ähnlich wie beim Szintigramm: Man müsste einen Stoff - evtl. auch ein Antibiotikum wie Azithromycin oder Doxycyclin als "Trägersubstanz" - in den Körper schleusen, der in alle Gewebe vordringen kann. Dieser Stoff weist dann Oberflächenproteine oder -strukturen auf, die spezifisch an den pathogenen Erreger binden. Solche Substrat-Komplexe würden anschließend mit einem bildgebenden Verfahren sichtbar gemacht. Sind irgendwo im Körper derart markierte Bereiche zu finden, kann damit der jeweilige Erreger nachgewiesen werden - und sogar, wo genau. Wären z. B. (fast) alle Pathogene im rechten Fuß, könnte man evtl. gezielt behandeln. Also irgendwie dafür sorgen, dass am meisten Antibiotika (bakteriozid + bakteriostatisch) in den betroffenen Fuß kommen. Und den restlichen Körper schwach "antibiotisieren", um einzeln verstreute Erreger ebenfalls zu erwischen.

Apropos Szintigramm: Wäre es als Diagnoseverfahren u. U. hilfreich? Bspw. bei mir wurde damals eine extrem hohe Gewebeaktivität im linken Knie festgestellt. Oder taugt das Verfahren nur bedingt oder gar nicht dazu, weil die Entzündungen evtl. ganz woanders liegen als die "Bakterienherde"? Z. B. durch deren Toxine oder verwirrte Killerzellen, die sich in weiter entfernten Körperbereichen ansammeln könnten?

Wenn Biofilme gebildet sind und die Erreger dort leben, zeigt ja nicht mal mehr der LTT-Borreliose einen Wert mehr an. Habe ich alles hinter mir.

Ich kann schildern, wohin die Erreger gewandet sind als ich AB eingesetzt habe. Jeden Knochenspalt habe ich gespürt. Selbst das umdrehen im Bett wurde zur Qual. Das weitere Phänomän, dass der Biofilm wohl nicht durch AB aufgelöst wird und dadurch die Nachkommen ziemlich schnell nach Ihrer Vermehrung Schutz finden.

Auf Grund meines Diabetes versuche ich wirklich so gut wie keinen Zucker zu mir zu nehmen. Dann habe ich bisher 4 mal getestet und abends eine Tafel Schokolade verputzt. Am nächsten morgen konnte ich wegen dem Muskelkatergefühl fast nicht mehr laufen.

Für mich ein klares Zeichen die Erreger waren in der Nacht aktiv um sich von dem Zucker im Blut zu ernähren. Ich glaube nicht mehr, dass nur die Borrelien die Ursache einer Erkrankung sind. Ursächlich sind Herpes Viren die öffnen das Immunsystem und dann ist es nicht weit zum Epstein Barr Virus. EBV ist ein ganz gemeiner in der Medizin verkannter Virus.

Jedenfalls kann ich das dokumentiert zeigen. Am 27.08.14 war der LTT pos.. Am 02.12.14 waren zwei LTT in zwei verschiedenen Laboren negativ. Am 13.12.14 habe ich mein AB eingenommen und dann nach 2 Tage gingen die Schmerzen los. Laut LTT waren ja keine Borrelien mehr da. Denkste. Die Erreger wanderten in die Knie und in das Becken/Hüfte. Die Erreger haben sich über 8 Tage gegen das Mino und Quensyl gewehrt und ich hatte furchtbare Schmerzen. Nach 10 Tagen habe ich Metridazol nachgeschoben. Insgesamt 20 Tage AB.

Seit mehr als einem Jahr arbeite ich schon gegen die Erreger. Jetzt muss ich weiter zuerst versuchen die Biofilme anzugehen mit meinem Gemüsepesto (kann damit sehr gute Effekte schildern) und Artemisin. Da geht schon was aber es dauert.

Bei dieser Problematik sehe ich keine Lösung oder einen Ansatz einer sinnvollen Diagnostik. Ich hatte mit 20-30 Jahren das Herpes Problem und das diagnostiziert ja nicht mal ein Arzt, wenn man den Verdacht auf Borreliose hat. Diese Schulmedizin ist ja nicht mal in der Lage bei solchen menschlichen Probleme eine vollständige lebensnotwendige Labordiagnostik durchführen, um z.B. zu sehen, dass Vitamin D3 Mängel vorliegt. Diese sind ursächlich weil die Auswirkungen auf das Hormonsystem gravierend sind. Vor allem je Älter man wird, dann ist es die Chronifizierung.

Die Schulmedizin hat sicher recht, wenn ich ein intaktes Immunsystem habe und dann einen Zeckenstich und ich komme gezielt 3 Wochen mit AB, dann kann diese Behandlung hinhauen. Da aber keine Co-Infektionen diagnostiziert werden, gibt es die nicht und dann ist eben bei einem EBV oder bei einem chronischen Harnvirus ein Doxy der größte Quatsch einer Behandlung und das Übel beginnt seinen Weg. Hier liegt die Ursache.

Gruß Gräterle

RE: Testentwicklung - Rosa45 - 11.01.2015

Hallo Gräterle,

lasse mich bitte einmal etwas dazu äussern. Das Bakterien "Biofilme" bilden ist bekannt, allerdings wird dies weitestgehend dafür verantwortlich gemacht, das sie dann nicht mehr sonderlich aktiv sind und auch Antibiotika unbeschadet überstehen können.
Aus diesen Biofilmen kann sich eine erneute Aktivität ausbilden.

Bakertien kennen keinen "Tag-Nacht-Rythmus" - sondern nur einen Teilungszyklus zum vermehren, um das zu erreichen brauchen sie Energie.

Alles andere sind Spekulationen. Wie willst Du denn mit Deinem "Gemüsekocktail" diesen Biofilm auflösen?

Die Reaktion auf einen Zuckerschub auf Schokolade bei Diabetis sind völlig normal auch ohne Borreliose.
Ich hatte diese "Zuckeschübe" nie, habe aber Borreliose und keine Diabetis (zumindest noch nicht).

LG Rosa

RE: Testentwicklung - gräterle - 11.01.2015

(11.01.2015, 14:06)Rosa45 schrieb:  lasse mich bitte einmal etwas dazu äussern. Das Bakterien "Biofilme" bilden ist bekannt, allerdings wird dies weitestgehend dafür verantwortlich gemacht, das sie dann nicht mehr sonderlich aktiv sind und auch Antibiotika unbeschadet überstehen können.
Aus diesen Biofilmen kann sich eine erneute Aktivität ausbilden.

So eine Meinung kann man sich in diesem Thread sparen. Ich habe meine Biofilmerfahrung im Bezug auf die angedachten Gedanken von Leon bezogen. Biofilme sind Mikroorganismen z.B. Bakterien, Algen, Pilze, Protozoen.

Zitat:Bakertien kennen keinen "Tag-Nacht-Rythmus" - sondern nur einen Teilungszyklus zum vermehren, um das zu erreichen brauchen sie Energie.

Was willst mir mit Tag-Nacht-Rythmus unterbreiten. Ich habe meine Erfahrung darauf bezogen, dass ich nach abendlichen essen von Schokolade nach der Nacht in der ich meine Muskeln nicht betätigt habe, in der früh einen extremen Muskelkater verspürt habe, der 3-4 Tage anhielt. Ein Hund frisst auch wenn er was im Napf hat. Was hat das mit Rythmus zu tun?????

Zitat:Alles andere sind Spekulationen. Wie willst Du denn mit Deinem "Gemüsekocktail" diesen Biofilm auflösen?

Ihr müsst euch schon richtig informieren, bevor Ihr was schreibt. Im Biofilm der Erreger gibt es das Quorum sensing. Wenn ich AB anwenden will, dann ist es von Vorteil dieses Quorum sensing aufzulösen, dann sind die Erreger
angreifbar, weil Sie sich nicht mehr in der Gruppe unterhalten können um es einfach auszudrücken.

Um auf den aktuellen Stand zu kommen empfehle ich diese beiden Links

http://www.biospektrum.de/blatt/d_bs_pdf&_id=934633

http://www.uzh.ch/news/articles/2006/2041.html

Und diese Methode mit dem Gemüsepesto funktioniert, wenn man die Zusammensetzung kennt.

Zitat:Die Reaktion auf einen Zuckerschub auf Schokolade bei Diabetis sind völlig normal auch ohne Borreliose.

Was das ist normal ??? Na ja mit wem muss ich mich da unterhalten. So ein Quatsch. Icon_xmas4_hurra2

Zitat:Ich hatte diese "Zuckeschübe" nie, habe aber Borreliose und keine Diabetis (zumindest noch nicht).

LG Rosa


RE: Testentwicklung - Ehemaliges Mitglied - 11.01.2015

Darf ich diesen Bericht, naht endlich der Durchbruch, zum Thema beisteuern, Danke.
Zitat:"Es gibt eine beträchtliche Anzahl von kranken Menschen, die verzweifelt nach einem Heilmittel gegen ihre
Borreliose‐Symptome suchen,  Monate und sogar Jahre nachdem man ihnen gesagt hat, sie seien von der
LB geheilt", sagt Zhang. "Die aktuellen Medikamente, die wir verwenden, sind nicht gut genug für diese
hartnäckigen Fällen. Das ist der Grund, warum ich immer so viele Anrufe und E‐Mails wg. unseres Tests
erhalte."
Aus, vom 04.11.2014
http://www.borreliose-verschwiegene-epidemie.de/2014/11/04/borreliose-naht-endlich-der-durchbruch/

Nachtrag, zu Biofilme, z.B. hier #1
http://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=6077

RE: Testentwicklung - Rosa45 - 11.01.2015

Danke Fischera,

das ist nachvollziebar Shy

Hallo Gräterle

Deine "Beiträge" bzw. Links beziehen sich auf die Verhaltensweise von Erregern auf Pflanzen.

Mit wem Du Dich da unterhalten mußt? Sicher nicht mit mir, denn ich habe weder Autonimmunerkrankungen, Diabetis, Rheuma noch sonstige Erkrankungen, ich habe nur Borreliose.

LG Rosa

RE: Testentwicklung - Leon - 11.01.2015

Erst einmal Danke für eure Antworten! Icon_winken3

Zitat:Wäre ein interessanter Ansatz, der einem Impfstoff nachempfunden wäre.
[...]
Bisher gelingt es jedoch nur ein bestimmtes Oberflächenprotein zu bestimmen, das allen Borrelienarten gemein sein soll.

Urmel57, dass es ähnliche Entwicklungen in Richtung eines Impfstoffs gibt, wusste ich noch nicht...! Um welches Oberflächenprotein handelt es sich? Und haben menschliche Zellen sowie nützliche Bakterien es auch oder nicht?

Zitat:Ich habe meine Erfahrung darauf bezogen, dass ich nach abendlichen essen von Schokolade nach der Nacht in der ich meine Muskeln nicht betätigt habe, in der früh einen extremen Muskelkater verspürt habe, der 3-4 Tage anhielt. Ein Hund frisst auch wenn er was im Napf hat.

Ich habe kein Diabetes, aber stellte nach 8 Jahren Low Carb Ernährung Folgendes fest: Um effektiv Muskeln aufzubauen, ist Insulin notwendig. Deshalb habe ich im August und September 2014 immer auschließlich nach dem Krafttraining "schnelle Kohlenhydrate" in Form von purer Glucose zugeführt. Was passierte? Ich bekam einen Achillessehnen-Teilabriss und "Fersensporn" im linken Fuß. Und gespürt habe ich den Zuckerschock auch in den Wadenmuskeln, die sich ca. 20 min später schlagartig verkrampften. Das war der Anfang vom Ende... Die Borreliose brach aus.

Ich würde sagen, dass beide - Rosa45 und gräterle - gleichermaßen Recht haben:

Jemand befindet sich sozusagen im Kohlenhydatstoffwechsel, wenn er regelmäßig Kohlenydrate in Form von Zucker, Reis, Cornflakes, Weißmehl etc. konsumiert, Dann fällt dessen Körperreaktion und zugleich das borrelische Verlangen der Biester nach Glucose - die ja mit am Tropf hängen - durch eine kontinuierliche Zufuhr geringer aus. Für die pathogenen Bakterien entsteht keine Deprivation, kein Mangel an Zucker. Im Gegenteil, sie bekommen immer genug zu fressen. Das könnte eine Erklärung sein, warum Rosa45 keine derart heftigen Symptome entwickelt. Vorausgesetzt, sie isst fast täglich eine Mahlzeit mit schnellen Kohlenhydraten.

Demgegenüber müsste gräterles Organismus natürlich anders reagieren, wenn nach längerem Kohlenhydrat-Verzicht plötzlich Zucker aus Schokolade vorhanden ist. Fehlt es schon nur wenige Tage an Glucose, schaltet der Körper in den Fettstoffwechsel um. Natürlich nur, wenn er stattdessen Fett als Energieträger bekommt. Ansonsten begibt er sich in den Hungerstoffwechsel und alle organischen Prozesse laufen auf Sparflamme ab. Und dann fällt die Reaktion - sowohl vom Körper wie auch von Borrelien & Co. induziert - beim Zuckerschub entsprechend heftig aus.

Ich übernehme keine Garantie & Verantwortung für die Richtigkeit meiner Annahme - Haftungsgründe sind also ausgeschlossen. Wink

Abschließend noch eine Frage an alle, weil ich darüber nichts weiß: Wie soll der Knoblauchextrakt in-vivo beim Biofilm ankommen, um dessen Quorum sensing zu stören? Verstehe ich das richtig und die Befunde zu Knoblauch etc. basieren auf in-vitro Studien? Für mich wäre es interessant zu wissen, ob die verantwortliche Substanz nach der Nährstoffresorption durch den Darm überhaupt ins Blut, Gewebe und in die Zellen gelangt.

Viele Grüße,
Léon

RE: Testentwicklung - urmel57 - 11.01.2015

(11.01.2015, 17:13)Leon schrieb:  Erst einmal Danke für eure Antworten! Icon_winken3

Zitat:Wäre ein interessanter Ansatz, der einem Impfstoff nachempfunden wäre.
[...]
Bisher gelingt es jedoch nur ein bestimmtes Oberflächenprotein zu bestimmen, das allen Borrelienarten gemein sein soll.

Urmel57, dass es ähnliche Entwicklungen in Richtung eines Impfstoffs gibt, wusste ich noch nicht...! Um welches Oberflächenprotein handelt es sich? Und haben menschliche Zellen sowie nützliche Bakterien es auch oder nicht?

Ich hatte das oben verlinkt Wink aber hier nochmal etwas detaillierter.

OspA (outer surface protein A) ist ein Eiweißmolekül, das auf der Oberfläche der Borrelien sitzt. Wird OspA injiziert, wird es vom Immunsystem als körperfremde Struktur entdeckt und löst eine Immunreaktion aus. Kollaritsch: "Es werden Abwehrmoleküle gebildet, die schützend wirken – spezifischer Weise direkt in der Zecke, von der sie während der Blutmahlzeit aufgenommen werden."



So ganz unkritisch sehe ich das nicht, wenn das hier stimmt:

Scheinbar lösen OspA-Antigene, wenn sie im Rahmen der Immunantwort auf den genannten HLA-Molekülen präsentiert werden, eine Kreuzreaktion mit körpereigenen Strukturen aus. Dieses sogenannte »molekulare Mimicry« unterhält über autoimmunologische Vorgänge den Entzündungsprozeß, auch wenn der Erreger selbst eliminiert ist.

Das ist wohl gekoppelt mit individuellen genetischen Besonderheiten

Die oben genannten Borreliose-assoziierten HLA-Moleküle haben eine besonders hohe Affinität zu OspA-Antigenfragmenten und präsentieren diese noch lange nach der Elimination der Erreger. Damit verbunden sind hohe Spiegel proinflammatorischer Zytokine (TNFa, INFg etc.) in den betroffenen Geweben. Die starke gegen Borrelien gerichtete T-Zellantwort ist bei entsprechend genetisch disponierten Patienten mit einer inadäquat hohen Induktion von inflammatorischen Zytokinen verbunden und kann damit eine »autoimmune« Reaktivität gegen körpereigene Strukturen auslösen. Es zeigte sich, dass Träger von zwei OspA-bindenden HLA-DR-Allelen ein 11fach erhöhtes Risiko haben, eine Antibiotika-resistente Lyme-Borreliose zu entwickeln. Dieser Gen-Dosis-Effekt unterstreicht, dass bei der Immunpathogenese der Therapie-resistenten Lyme Arthritis ein enger Zusammenhang mit bestimmten HLA-Merkmalen besteht.

http://www.imd-berlin.de/allginfo/borreliose-infektion-durch-borrelia-burgdorferi-lyme-borreliose.html

Ich hatte das bei mir mal testen lassen und festgestellt, dass ich dieses Gen zum Glück nicht trage: In diesem Thread hatte ich das schon mal zur Diskussion gestellt und meine Ergebnisse eingestellt.

Liebe Grüße Urmel