[Framboise]

Claas hatte mit seiner Aussage dennoch Recht. Die Sapi Studie ist ohne praktische Aussagekraft, da die Dosierungen im Menschen nicht erreichbar sind. Zudem ist Sapi auch aus einer anderen Disziplin stammend, die Ergebnisse konnten bei methodisch höherwertigen neueren Versuchen nicht reproduziert werden. Siehe auch meine Zusammenfassung hier:
https://forum.onlyme-aktion.org/showthre...#pid191463

Dass Doxy kontraindiziert ist wegen angeblicher Zystformation (die auch ohne AB vorliegen wird) widerspricht auch allen Studien an Menschen, bei denen Doxy wirksam ist bei einem Großteil der Patienten.
Zu Tinidazol gibt es bis heute keine Studie an Menschen mit Borreliose. Bewährt hat es sich nicht, sonst wäre der Hype und jede neue Laborstudie und Alternativen nicht so groß.
Was im Menschen wirkt, wenn Doxy bzw. Andere gut erforschte ABs nicht wirken (und warum), kann am Ende des Tages niemand sicher sagen, solange es keine kontrollierten Studien dazu gibt.

Lieber Valtuille, 

Vielen Dank für deine Richtigstellung. Leider habe ich keinen Zugang zu deinem Link.

Meinst du, die in vitro Konzentrationen für Doxycycline waren in den Studien von Sapi zu hoch im Vergleich zu den möglichen in vivo Konzentrationen,  die nach oraler Einnahme erreicht werden können?

Ich weiß nicht von welchen in vivo Studien mit Doxycycline du sprichst,  aber sogar die alten in vivo Studien der IDSA Studien aus den 90er Jahren zeigten eine gute Wirkung bei ca 75 % der behandelten Patienten im Frühstadium und persisterienden Symptomen bei ca 25 % der Patienten, welche laut IDSA immer noch nicht als Symptome einer persistierenden Borreliose Infektion gedeutet werden.

Ich gehöre leider zu diesem 25 % Patienten. Daher meine Skepsis bezūglich der guten Wirkung von Doxycycline im Frühstadium. Zudem Borrelien nach dem Zeckenstich sehr schnell ins Gehirn gehen sollten ( mit Vorliebe für die Dura mater)  Doxycycline eine geringe Liquorgängigkeit habe. 

Sapi ist ursprünglich eine Krebsforscherin und ich kann als Laie die Qualität ihrer Arbeit nicht einschätzen. Dennoch arbeitet sie nicht allein,  sondern mit- nehme ich an- erfahrenen Forschern zusammen. Ich finde ihre Forschungen,  insbesondere zum Nachweis von Biofilmen
von Bb in vitro und sogar in vivo großartig. 

Ich wäre dir sehr dankbar,  wenn du mir die Studien über Doxy verlinken würden,  die angeblich keine Zystenbildung in vitro gezeigt haben sollen ( falls du natürlich Lust und und Zeit dafür hast).

[Valtuille]

Die Kurzform der Tabelle beinhaltet Doxy und Tini und ist für alle User hier per PDF als Attachment des verlinkten Posts downloadbar, da hast du auf jeden Fall Zugriff.

Die Studien sind auch fast alle hier im Forum in der Linksammlung eingestellt, eine der Studien und Folgestudien, zudem eine umfangreiche Diskussion findet sich hier: https://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=7565


Die Effektivität der Therapie einzuschätzen ist nicht einfach, mangels eines Indikators. Dass es diesen Prozentsatz gibt, der nicht ganz gesund wird, ist mir durchaus bewusst, sonst hätte ich nicht die ein oder andere Studie hier eingestellt, die sich damit beschäftigt . 

Die Logik, der von ILADS und co. kommt, ist für mich aber immer weniger nachvollziehbar. Das soll nicht heißen, dass es diesen Prozentsatz nicht gibt oder dass die Beschwerden nicht schlimm sind. Es soll heißen, dass die Erklärungen und experimentellen Therapien hierzu für mich meist (mehr) nicht nachvollziehbar sind. Das einseitige Schimpfen und die mangelnde Einsicht aufgrund der nicht eindeutigen Forschungslage finde ich bei beiden Lagern gleich irritierend. 

Was ich an dem Beispiel meine:
Wenn die Begünstigung zystischer Formen (bei denen auch mehr unklar, als klar ist) via Doxy die Regel darstellt und diese maßgeblich für Chronfizierung und Persistenz verantwortlich sind, würde ich nicht erwarten, dass die Mehrheit auf dieses Medikament in einer vielzahl kontrollierter Studien mit teils auch längerer Nachbeobachtungszeit darauf ansprechen (ich gehörte auch nicht dazu BTW). Ebenfalls würde ich erwarten, dass es dann signifikante Unterschiede zwischen Doxy und einem anderen wirksamen Medikament gibt. Auch das ist nicht der Fall im Frühstadium. Auch nicht bspw. bei Cefuroxim, was in neueren Studien vergleichbar effektiv wie Metro und Tini gegen zystische Formen war. Diese Argumentation könnte ich nun mit der Liquorgängigkeit und intrazellulären Persistenz fortführen.

Wir haben im Forum erst einen Vortrag eines Spezis eingestellt gekriegt, in welchem von Doxy im Frühstadium abgeraten wird (wegen der genannten Laborstudie) und im gleichen Vortrag ein Medikament aus dem Bereich der Fluorchinolone als gut wirksam bezeichnet wird, für welche es lediglich zwei in vitro Studien gibt. Ebenfalls wird der Einsatz von Tinidazol propagiert gegen Biofilme, wo es auch lediglich wenige in vitro Studien gibt, die sich auch noch widersprechen (man pickt sich aber nur die Rosinen raus... Wissenschaft geht anders). Wenn ich nun Medikamente im Off-Label Einsatz empfehle, würde ich zumindest erwarten, dass man die Studie sorgfältig liest und die pharmakologischen Eigenschaften prüft. Doxy hat immerhin eine bekannte Erfolgsrate am Menschen, bei den eingesetzten Medikamenten ist bislang völlig unklar, ob diese an Menschen mit Borreliose auch nur bei einem Prozent wirken. 

Was genau mit den Patienten los ist, die nach einer Borreliose bzw. einem Zeckenstich nicht mehr ganz gesund werden ist nachwie vor unklar. Mir fehlt von allen Seiten hier Demut angesichts dessen, was unklar ist. Bei der Patientengruppe ist das eine ganze Menge.

[Framboise]

Wenn ich Zeit habe, lese ich deine interessanten Beiträge zu Doxy und Zysten.

Man kann nur Vermutungen anstellen, weil wir alle nicht wissen (nur vermuten), was im Körper von Patienten passiert, die trotz Doxy im Frühstadium in ausreichender Dosierung und über einer ausreichenden Zeit (2 Wochen ist bei der relativen langen Teilungsrate allerdings richtig knapp) trotzdem chronisch krank werden.

Aber 1. haben mehrere Studien diese Zystenbildung (ich fand heute Nachmittag die Studie von Kersten aus der Uni Wien) unter mehreren ABs in vitro gezeigt (unter üblichen MICs), deswegen ich mir keine Zystenbildung in vivo nicht vorstellen kann, 2. Sapi, Mac Donald und andere die Biofilmbildung in vitro unter AB und sogar in vivo (Tiere und sogar Mensch) nachgewiesen haben, welche also auch in vivo wahrscheinlich vorkommt.

Warum trotz Zysten und Biofilmbildung manche Patienten unter Doxy im Frühstadium komplett genesen (der Langzeitverlauf fehlt meistens in vielen Studien) und andere chronisch krank werden, ist ja Spekulation, aber vielleicht kann das Immunsystem der ersten Patienten die Bakterien schnell eliminieren, vielleicht sind manche Stämme aggressiver, bilden mehr Zysten und Biofilme, keine Ahnung. Vielleicht gibt es sogar Patienten, die noch lebende Borrelien in ihrem Gewebe tragen, ohne dass sie symptomatisch werden, weil ihr Immunsystem darauf keine entzündlichen Zytokine bilden. Es gibt auch Patienten mit hochaggressiven parodontalen Keimen, ohne dass ihr Parodonte darunter mehr leiden als Patienten mit weniger Keime. Und Patienten wie ich, die nach X Parodontose Behandlungen und eine super sauberen Hygiene, kein Zeichen mehr von Gingivitis seit 30 Jahren haben, einen so derben Rückgang des Kieferknochen (wahrscheinlich wegen einer Superaktivierung des Immunsystems) haben, dass sie mit 55 den Kiefer einer 90jährigen haben....

Wenn man allerdings in Körperbiopsien von verstorbenen Patienten, die nachweislich an einer chronischen Borreliose litten und jahrelang antibiotisch behandelt worden sind, Zysten und Biofilme von Bakterien findet (Sapi wieder), dann kann man vermuten, dass 1. die vielen AB diese Zysten und Biofilme nicht eliminieren konnten, 2. dass ihre Persistenz im Körper für die Chronifizierung der Symptome verantwortlich waren. Man weiß auch, dass das Immunsystem in Kontakt mit diesen Biofilme mit einer starken lokalen Entzündungsreaktion reagiert (daher die lokalen Schmerzen, z.B. am Kopf, wenn die Biofilme in der Dura mater-Meninges- lokalisiert sind.

Übrigens gibt es von Anna Goc eine interessante Studie über die addierende Wirkung von natürlichen Wirkstoffen mit Doxycycline gegen Borrelia b. Natürlich wird das nie in vivo getestet, da ja die Pharmaindustrie kein Profit daraus schlagen kann. Patient X kann ja nur auf eigener Gefahr selbst probieren und warten, was da passiert (keine Empfehlung! Aber hätte ich diese Studie 2008 nach meinem Zeckenstich entdeckt, hätte ich die Kombi-z.B. Doxy + Baicalein- probiert).

Irgendwie ändert sich so wenig seit der Entdeckung dieser S... Bakterie...das ist sooooooooooooooo frustrierend!!!!!!

Ich habe auch das Gefühl, dass die Pharmaindustrie keinerlei Interesse hat, neue, wirksame ABs zu entwickeln. Vielleicht verdient man mit Krebs mehr Geld, weil die Leute bereit sind, mehr Geld auszugeben, um den Tod zu vermeiden. An chronischer Borreliose stirbt man wahrscheinlich deutlich seltener... Ich hasse diese Krankheit!!!!!!!

[Valtuille]

Mir sind die Studien durchaus alle bekannt. Es empfiehlt sich aber hier, tiefer zu schauen und die Ergebnisse auch korrekt einzuordnen. Für Patienten ist eine Objektivierung kaum möglich und ILADS und DBG liefern das nicht. Hier wird nur einseitig argumentiert, Rosinen gepickt und inzwischen zunehmend, neben Tests, auch mir suspekte Mittelchen verkauft. Sie erstellen ein Modell, dass nicht falsifizierbar ist. Die früheren Idealisten gibt es nicht mehr, inzwischen sind es fast durchgehend geschäftstüchtige Behandler.

Die von mir angesprochenen Punkte sehe ich zudem nicht als beantwortet an. Zwischen den gängigen ABs und der AB Dauer konnte bislang in den Studien kein signifikanter Unterschied festgestellt werden. Wenn es nun das Immunsystem ist, ist es nicht plausibel, dass in Fallbereichten immunsupprimierte Patienten mit den gängigen Antibiotika behandelt werden konnten. Ebenfalls habe ich keine plausible Erklärung gehört, weshalb bestimmte (spezifische) Symptome sehr gut auf gängige Antibiotika ansprechen und andere (unspezifische) hingegen nicht.



Mein Interesse an diesen Diskussionen ist inzwischen komplett verflogen, was nichts mit dir zu tun hat, weshalb ich mich hiervon ausklinken möchte. 
Ich habe mich nur eingeschaltet, weil ich den Rat zum Verzicht auf Doxy generell für bedenklich halte, insbesondere wenn stattdessen an Borreliosepatienten unerforschte Medikamente als Alternative herangezogen werden.
Ich möchte auch keinen überzeugen oder von seinem Weg abbringen. Das muss jeder für sich selbst entscheiden. Zumindest teile ich die subjektive Einschätzung, dass die Versorgung chronisch Kranker in den letzten 10 Jahren deutlich schlechter geworden ist.


Nachdem RFK Jr. erst letzte Woche das Gaslighting der Borreliosepatienten für beendet erklärt hat, dürfen wir gespannt sein, was da noch so alles passiert und mit welchen wissenschaftlichen Ergebnissen argumentiert wird, um das auch den behandelnden Ärzten beizubringen.