[fengshui]

Hallo und guten Morgen zusammen

Da man bei mir immer noch auf der Suche nach der Herkunft meiner vielfältigen Beschwerden, Gefäss- und Hautveränderungen ist, setze ich mich in den letzten Wochen sehr intensiv mit dem Thema Borreliose, Co-Infektionen und vor allem mit der Funktionsweise des Immunsystems auseinander.

Jetzt habe ich mir grade die Leitlinien zur Diagnose einer Neuroborreliose auf einer Ärtzeseite für Neurologie angesehen und ich finde mache Dinge sehr widersprüchlich.

Zum einen heisst es, dass es keine "chronische Neuroborreliose" gibt und zum anderen werden später Symptome des chronischen Stadiums aufgeführt...

Am meisten verwirren mich die Aussagen zur Labordiagnostik.

Oft wird gesagt, falls das Ergebnis doch positiv ist, ist es höchstwahrscheinlich falsch-positiv, da viele Fehlerquellen möglich sind usw.

Und wenn eine PCR positiv ausfällt, ist diese höchstwahrscheinlich auch falsch-postiv, wenn nicht zusätzlich Antikörper zu finden sind...

Aber wenn ich den Antikörpernachweis habe, dann brauche ich doch keine PCR, oder?

Ich stelle mir tatsächlich die Frage, was das dann für einen Sinn hat

Ist es nicht so, dass das Immunsystem bei manchen Erkrankten gar nicht in der Lage ist Antikörper zu bilden, weil es die Erreger einfach nicht erkennt?
Es gibt bei mir zwar noch keine feststehende Diagnose, aber alle Ärzte waren sich einig, dass mein Immunsystem heruntergefahren ist.

Kann es dann sein, dass wenn das Immunsystem wieder aktiviert ist/wird und "richtig" funktioniert, irgendwann später Antikörper zu finden sind?

[Niki]

Hallo fengshui,

deine Verwirrung kann ich sehr wohl verstehen. Die Behandlungsleitlinien der Neuroborreliose stellen auch ein ganz großes Problem dar.

Neurologen unterscheiden strikt zwischen normaler Borreliose und Neuroborreliose. Und die Neuroborreliose wird auch nur diagnostiziert, wenn ganz bestimmte Werte im Liquor verändert sind.
Und dazu wollen sie nahezu immer den positiven Antikörperindex haben. Dadurch kann man nachweisen, dass die Antikörper im Gehirn selbst produziert wurden. Das geschieht im Idealfall bei einer akuten Neuroborreliose. Wie aber die Werte bei einer lange bestehenden NB aussehen, das weiß man überhaupt nicht. Es ist davon auszugehen, dass die Werte auch total unauffällig sein können, trotz Beteiligung des ZNS.

Diese veränderten Werte ähneln sehr anderen neurologischen Erkankungen (vor allem Multiple Sklerose) und so ist es oftmals sehr schwierig hier die richtige Diagnose zu finden. Fakt ist, dass bei grenzwertigen Ergebnissen eine mögliche Neuroborreliose von den Neurologen häufig nicht in Betracht gezogen wird. Die katastrophalen Folgen für den Patienten kann man sich dabei denken.

Da verhält es sich leider so: Was man nicht sehen will, das sieht man auch nicht.

Eine chronische Neuroborreliose sehen die Neurologen als eine sehr sehr seltene Erkrankung an.

Mit den Antikörpern ist das auch so eine Sache - egal ob im Blut oder im Liquor. Es gibt keinen Test, der letztendlich eine aktive Infektion belegen könnte. Wenn man nur igg Antikörper hat, kann man nicht mit 100-prozentiger Sicherheit sagen, ob die Infektion noch besteht oder überwunden ist. Diese Antikörper können auch ein Leben lang - trotz überstandener Infektion als so genannte Seronarbe - bestehen bleiben. Ebenso das PCR. Es ist schon schwer davon auszugehen, dass es sich dabei - wenn positiv- um eine aktive Infektion handelt. Letztendlich ist es aber nur ein DNA-Nachweis. Und das kann man von einem toten wie auch lebenden Bakterium machen.

Und es ist tatsächlich so, dass bei manchen Patienten das Immunsystem aus meines Wissens noch ungeklärten Gründen keine Antikörper bildet. Bei manchen verhält es sich auch so, dass erst unter einer Antibiotika-Therapie dann Antikörper auftauchen.

Ist alles eine sehr schwierige Sache. Die Borreliose hält sich an keine Regeln und letztendlich muss man die Beschwerden des einzelnen Patienten anschauen und alle weiteren Tests als Puzzleteile in einem großen Ganzen ansehen.

LG Niki

[Seemann]

Hallo Fengshui,
Bei mir wurde auch im Frühjahr 2006 eine durchgemachte Neuroborreliose festgestellt von einer Amtsärztin der Deutschen Rentenversicherung in Würzburg .Wie lange es schon zurück liegt konnte man mir nicht mehr so genau sagen.ES wurde mir damals bei dieser Untersuchung nur Blut abgenommen. Der Beweis lieferte eine gravierende Hautveränderung an meinen Körper. Vor dem Ausbruch der Neuroborreliose hatte ich eine Gürtelrose durchgemacht und das wäre der Beweis , sowie meine Gedächtnis und Sprachstörungen so wie akutes Erschöpfungssyndrom.Weil ich meinen Lehrberuf als Kunsterzieher nicht mehr dadurch ausüben konnte wurde ich zu 100% früh berentet . Damals hatte ich anschließend und leider viel zuspät mein HA Arzt gewechselt und habe mich einen anderen Arzt an vertraut der auch alternativ behandelt oder in Kombination . Durch meine langjährigen Ab Therapien so wie Cortison war mein Immunsystem total am Boden und Organe schwer belastet. Durch viele Jahre Falsche Ernährung und Lebensweise hatte sich mein gesundheitlicher Zustand enorm verschlechtert. Erst der Neue Arzt hatte mich im Vorfeld richtig aufgeklärt und es war für mich auch verständlich. Zitat wenn man über sehr lange Zeiten Ab ein nimmt, wirken diese nicht mehr, sondern schaden mehr als nutzen, wenn am ende Leber, Nieren, oder Bauchspeicheldrüse nicht mehr richtig ihre Funktion erfüllen . Es war für mich von Anfang an nicht einfach auf so vieles zu verzichten aber es hat sich im Laufe der Zeit gelohnt und nach 4 Jahren Umstellung
geht es mir wieder gut.
Auf der Webseite eines Bekannten Forschers einer Kalifornischen Universität habe ich gelesen...Nach seinen Recherchen fallen Jährlich 30 Millionen Menschen Weltweit zum Opfer durch ständigen Konsum von weisen Industriezucker. Darüber sollte man endlich nachdenken ?
Zu meinen Anwendungen habe ich bereits in anderen Rubriken darüber ausführlich berichtet.
Nach meiner Ansicht müsste zwischen Patienten und Ärzten zu dieser Multisystemerkrankung im Vorfeld mehr Aufklärung statt finden.
alles Gute Seemann,

[urmel57]

Hallo Seemann,

ich denke schon, dass man den Körper durch weglassen unterstützen kann-aber auch diese Rechnung geht leider nicht immer auf, speziell, wenn Borrelien am Werk sind. Das Weglassen von weißem Zucker und Umstellung auf vegane Ernährung schützt nicht zwangsläufig vor Krebs oder Borreliose.

Nichtsdestotrotz interessieren mich deine begleitenden Maßnahmen mit Grüntee, Bambustee und Moringatee, die in verschiedenen Threads etwas kryptisch beschrieben sind, wenn ich das richtig verstanden habe, ungeachtet deiner Lebensweise in warmen Gefilden abseits der Deutschen Nasskälte. Die Lebensqualität ist das, was letztlich zählt.

Es würde die jeweiligen Threads sprengen , darüber näheres zu berichten oder über die Wirkungen zu diskutieren, was ich verstehen kann aber gleichzeitig schade finde, da deine Posts da etwas untergehen. Dein Ansatz wäre auf alle Fälle wert, in einem eigenen Thema unterzukommen. Gerade über Moringa findet man so viel und trotzdem wenig.

Liebe Grüße Urmel

[Seemann]

Hallo Seemann,

ich denke schon, dass man den Körper durch weglassen unterstützen kann-aber auch diese Rechnung geht leider nicht immer auf, speziell, wenn Borrelien am Werk sind. Das Weglassen von weißem Zucker und Umstellung auf vegane Ernährung schützt nicht zwangsläufig vor Krebs oder Borreliose.

Nichtsdestotrotz interessieren mich deine begleitenden Maßnahmen mit Grüntee, Bambustee und Moringatee, die in verschiedenen Threads etwas kryptisch beschrieben sind, wenn ich das richtig verstanden habe, ungeachtet deiner Lebensweise in warmen Gefilden abseits der Deutschen Nasskälte. Die Lebensqualität ist das, was letztlich zählt.

Es würde die jeweiligen Threads sprengen , darüber näheres zu berichten oder über die Wirkungen zu diskutieren, was ich verstehen kann aber gleichzeitig schade finde, da deine Posts da etwas untergehen. Dein Ansatz wäre auf alle Fälle wert, in einem eigenen Thema unterzukommen. Gerade über Moringa findet man so viel und trotzdem wenig.

Liebe Grüße Urmel

Hallo Urmel,
Durch das weglassen von Zucker und stark erhitzter Nahrung mit Fett habe ich meine Neurodermitis und andere Co Infektionen innerhalb wenigen Monaten zum Stoppen gebracht zur Unterstützung dazu täglich 3-4 Tassen Papaya blättertee wo den Entzündungen den gar ausgemacht, Heute habe ich keine Probleme mehr mit der Haut, Würde ich wieder Kuchen, Konfütüre oder Schokolade essen hätte ich ich wieder enorme Allergische Schübe über Nacht und sowas tue ich meinen Korper nicht mehr an , Das habe ich leider auch meinen 4 Jährigen Intensiven Recherchen nicht nur in Deutschen sondern auch in Australischen und Amerikanischen Foren zu verdanken besonders Über Moringa und Papaya diese Beiden Multitalente aber auch das warme Klima haben mich wieder weitgehend gesund gemacht. Hier geht es um eine Anwendung , einer bereits bestehende Borreliose mit fortschreitenden Co infektionen zu Stoppen.
Aber eine kommplette Ausheilung im fortgeschrittenen Stadium halte ich auch persönlich für eine Extreme Herausforderung , aber da sehe ich bis jetzt noch kein Grünes Licht am Ende des Tunnels. Das sind zur Zeit meine klaren und ehrlichen Einschätzungen nach 4 Jahren unermüdlichen Recherchen zu dieser Krankheit .
Alles Gute
Seemann

[urmel57]

Jetzt habe ich mir grade die Leitlinien zur Diagnose einer Neuroborreliose auf einer Ärtzeseite für Neurologie angesehen und ich finde mache Dinge sehr widersprüchlich.

Zum einen heisst es, dass es keine "chronische Neuroborreliose" gibt und zum anderen werden später Symptome des chronischen Stadiums aufgeführt...

Du siehst das vollkommen richtig. Dieser Widerspruch ist ein sehr deutlicher und es gibt noch mehr. Zur Verharmlosung der chronischen Lyme-Borreliose gibt es hier einige Anmerkungen von Berghof http://www.praxis-berghoff.de/dokumente/...eliose.pdf

Am meisten verwirren mich die Aussagen zur Labordiagnostik.

Oft wird gesagt, falls das Ergebnis doch positiv ist, ist es höchstwahrscheinlich falsch-positiv, da viele Fehlerquellen möglich sind usw.

Falsch positive Laborergebnisse kann es bei Elisa geben (IgG und IgM auf Borrelien) Da die Immunglobuline zum Teil auch auf Herpesviren reagieren im IgM. Deshalb wird im Zweistufenverfahren eine Bestätigungsblot oder Westernblot gemacht. Ist dieser positiv mit mehreren spezifischen Banden ist dieser mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit richtig. Richtig wäre es, diesen Blot IMMER mitanzufordern, da er wesentlich aussagefähiger ist als der ELisa und auch empfindlicher. Leider ist dadurch nicht abschließend zu bewerten ob der Erreger im Körper aktiv ist oder nicht. Dummerwiese zahlen die Krankenkassen diesen jedoch nur, wenn der Elisa positiv ist.

Das größere Problem bei diesen Tests ist allerdings der falsch negative Test, denn die Testkits sind von Labor zu Labor unterschiedlich, nicht standardisert und decken auch nicht immer alle Subtypen der Erreger ab.

Falsch positive Ergebnisse kann es auch beim LTT geben, denn auch hier gibt es Kreuzreaktivitäten, die jedoch nicht spezifiziert sind. Trotzdem sind die richtig positiven LTTs durchaus aussagekräftig. Interessant ist der LTT, da dieser ein wenig besser die Aktivität des Erregers aufzeigen kann.

Und wenn eine PCR positiv ausfällt, ist diese höchstwahrscheinlich auch falsch-postiv, wenn nicht zusätzlich Antikörper zu finden sind...

Ein PCR kann so gut wie nicht falsch positiv sein, man kann aber nicht unterscheiden ob dieser von toten oder lebenden Bakterien stammt. Er ist zudem nicht besonders empfindlich, das heißt oft zeigt er nichts an.

Aber wenn ich den Antikörpernachweis habe, dann brauche ich doch keine PCR, oder?

Wenn du einen Anitkörpernachweis hast und einen positiven Bestätigungsblot macht ein PCR wenig Sinn.

Ich stelle mir tatsächlich die Frage, was das dann für einen Sinn hat

Der Sinn dieser Labordiagnostik ist, Anhaltspunkte für die Erkrankung zu finden. Zusammen mit der Anamnese und den Beschwerden, kann man diese als Bausteine der Diagnose betrachten. Je mehr positive Bausteine man hat, umso eher ergibt sich die Wahrscheinlichkeit für die Erkrankung.

Hat man zum Beispiel nach einem Zeckenstich eine Wanderröte, macht Labordiagnostik überhaupt keinen Sinn, denn diese beweist die Infektion mit Borrelien.

Ist es nicht so, dass das Immunsystem bei manchen Erkrankten gar nicht in der Lage ist Antikörper zu bilden, weil es die Erreger einfach nicht erkennt?

Es gibt die Theorie, dass bestimmte Allele in der Genetik die Antikörperbildung unterbindet. :

HLA-Fein-Typisierung: Patienten mit nachweisbarer Borreliose die keine spezifischen Borrelienantikörper bilden: DR1-Allele (HLA-DRB1*0101, *0102, *0104 u. *0105) [152] - wenn nachgewiesen, dann ggf. vor versuchter Omi-Spektrumtherapie versuchen mittels PCR u./o. Kultur die Borrelien nachzuweisen. Achtung! Der HLA-Typ DRB1*0101 ist ggf. bei einfacher Antibiotikumverabreichung Behandlungs-resistent [152] !
http://www.borreliose-zecken-ms.de.vu/

Es gibt bei mir zwar noch keine feststehende Diagnose, aber alle Ärzte waren sich einig, dass mein Immunsystem heruntergefahren ist.

Das lässt sich überprüfen, wenn man den entsprechenden Auftrag gibt.

Kann es dann sein, dass wenn das Immunsystem wieder aktiviert ist/wird und "richtig" funktioniert, irgendwann später Antikörper zu finden sind?

Das ist durchaus möglich und mir sind Fälle hier aus dem Forum bekannt, die erst nach erfolgreicher Antibiose nachweisbare Antikörper nachgewiesen bekamen.

Die Diagnostik ist immer nur eine Wahrscheinlichkeitsdiagnose und Bedarf viel Erfahrung des Behandlers. Aber auch hier gibt es immer die Möglichkeit der Fehldiagnose, weshalb eine sehr gründliche Differentiadiagnostik, die alle möglichen Krankheiten ausschließt, die ähnliche Symptome macht, sehr wichtig!

Liebe Grüße Urmel

[fengshui]

Hallo und guten Morgen zusammen

@seemann :

Ich kann deine Thesen nur bestätigen. Ich habe zwar keine Erfahrungen mit Papaya und Moringa, aber im September habe ich auf den Rat meiner Physiotherapeutin gehört und in den letzten Wochen sehr streng auf basische Ernährung umgestellt. Ich verzichtete konsequent auf Weizenprodukte, Milchprodukte, Fleisch, Kaffee, Süssigkeiten und Zucker. Ob das nun ausschliesslich dafür verantwortlich ist, dass es mir Stück für Stück langsam besser geht, kann ich nicht sagen, aber es spielt bei mir sicherlich eine Rolle.Es ist wahrscheinlich ein Mix aus vielen Faktoren, Ernährung, Stimulierung des Immunsystems, Ruhe usw.

@urmel57
@Niki

Vielen Dank für eure ausführlichen Erklärungen. Der Nebel lichtet sich ein wenig. Leider tun sich mit jeder neuen Erkenntnis tausend neue Fragen auf...
Ich habe das Gefühl ich absolviere gerade ein Medizinstudium.
Trotzdem sind mir in Bezug auf meine jahrelangen latenten Beschwerden und die akuten heftigen der letzten Wochen einige Lichtlein aufgegangen

LG Tanja

[Seemann]

Hallo zusammen,
Wenn man extreme Gelenkbeschwerden hat,so wie noch Entzündungen auf der Haut kann man Moringa auch höher dosieren dann wirkt es antibiotisch. Es gibt auch Kapseln in 500mg wo man 2 Stück pro Tag einnehmen kann. Auch zur äusserlichen Anwendung ist ein starker Papayasud hilfreich. Der in den Blättern reichlich vorkommende Wirkstoff Papain ist ein hochwirksames Alkaloid das nicht nur keimtötend sondern auch Antitumoral wirkt.Mehrmals täglich betroffene Hautstellen mit betupfen, hat bei mir sehr gut geholfen.
Lg.
Seemann

[Seemann]

Hallo und guten Morgen zusammen

@seemann :

Ich kann deine Thesen nur bestätigen. Ich habe zwar keine Erfahrungen mit Papaya und Moringa, aber im September habe ich auf den Rat meiner Physiotherapeutin gehört und in den letzten Wochen sehr streng auf basische Ernährung umgestellt. Ich verzichtete konsequent auf Weizenprodukte, Milchprodukte, Fleisch, Kaffee, Süssigkeiten und Zucker. Ob das nun ausschliesslich dafür verantwortlich ist, dass es mir Stück für Stück langsam besser geht, kann ich nicht sagen, aber es spielt bei mir sicherlich eine Rolle.Es ist wahrscheinlich ein Mix aus vielen Faktoren, Ernährung, Stimulierung des Immunsystems, Ruhe usw.

@urmel57
@Niki

Vielen Dank für eure ausführlichen Erklärungen. Der Nebel lichtet sich ein wenig. Leider tun sich mit jeder neuen Erkenntnis tausend neue Fragen auf...
Ich habe das Gefühl ich absolviere gerade ein Medizinstudium.
Trotzdem sind mir in Bezug auf meine jahrelangen latenten Beschwerden und die akuten heftigen der letzten Wochen einige Lichtlein aufgegangen

LG Tanja

Hallo Fengshui,
Das ist genau der Richtige Ansatz wie es Dir deine Therapeutin verordnet hat, nur so kann man wieder auf langer Sicht gesund werden. Wenn auch dieser Weg nicht immer so einfach ist, aber am Ende was zählt ist die Gesundheit.
Alles Gute
Seemann