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Borrelien weder Schlau noch organisiert
#1

Hallo Zusammen,

da sich Spekulationen hier so in bestimmten Beiträgen breit machen, eine ganz einfache Darstellung meiner Sichtweise.

Borrelien sind weder schlau noch gerissen, noch suchen sie sich einen "bestimmten Ort" aus, wo sie sich im menschlichen Organismus nieder lassen.

Die Infizierung ist der Eintrittsort und es kommt zur örtlichen Infektion (Wanderröte z.B.) - wenn durch die Infizierung Gefäße direkt getroffen werden (Blut- oder Lymphbahnen) kann diese Wanderröte ausbleiben. (I. Stadium)

Jedes Immunsytem jedes Menschen reagiert anders. Wenn es zu einer Erregerausbreitung im Organismus kommt und die Bakterien (wie übrigens auch bei anderen Krankheiten auch) es schaffen sich dem Immunsystem durch bestimmte angeborene Mechanismen zu entziehen, dann kommt es zur Streuung.
Der Erreger breitet sich aus und es entstehen erste akute oder schleichende Symptome des Organbefalls. (Stadium II)

Wenn das Immunsystem selbst nicht stark genug ist oder keine Hilfe bekommt (Antibiotika), dann bleiben Erreger in den schlecht versorgten Gebieten (wo sie sich vermehren können) übrig.
Dort kann sich dieser durch die veränderbaren Struckturen des Erregers diese dann festsetzen und sich erneut vermehren. Es entstehen größere Schäden durch die dort vorhandene Vermehrung. (Stadium III)

Deshalb ist es selten, das im chronischen Stadium noch "neue" Symptome hinzu kommen (Ausnahmen bestätigen die Regel).
Wenn es hierbei nicht zu einer Neuinfektion kommt, ist dies das Bild der Infektion wie ich es auffasse.

Es streiten sich die Geister, ob im Endstadium ein immer noch vorhandener Organbefall der Infektion die Symptome verursacht oder die weiter laufende Immunreaktion oder Gewebeschäden. In einigen Fällen wurde der Erreger auch im chronischen Stadium trotz Therapie oder ohne Therapie pathologisch nachgewiesen.

Der Erreger hat sich eben so entwickelt, wie es die natürliche Auslese bestimmt - die stärksten überleben, geben ihr genetisches Potenzial weiter und entwickeln sich weiter.
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Thanks given by: anfang , borrärger , Rosenfan , Amrei , huwe17
#2

Hallo Rosa,

hast Du vielleicht einen link zu einer Studie, bei der ein Erreger im chronischen Stadium nachgewiesen werden konnte. Ich sammle solche Studien für die LL Kommision. Es wäre hilfreich. Vielen Dank im voraus

Macht mit bei: www.onlyme-aktion.org

Alle meine Aussagen sind persönliche Meinungen und ersetzen keinen Arztbesuch!


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Thanks given by: borrärger
#3

Hallo Luddi,

leider habe ich das was ich drüber gelesen habe nicht abgespeichert.

Aber einen Link habe ich wieder gefunden in dem eine 26 jährige wohl an Borreliose verstorben ist.

http://link.springer.com/chapter/10.1007...76290-1_72

Leider geht beim Link das Vorschaufenster nicht auf.

Weiter bin ich eigentlich durch Berichte darauf gestossen und durch das Landesrecht Saarland

http://sl.juris.de/cgi-bin/landesrecht.p...deV_SL.htm

§ 1

Zusätzlich zu der nach § 6 des Infektionsschutzgesetzes bestehenden Meldepflicht für meldepflichtige Krankheiten sind dem für den Ort der ärztlichen Tätigkeit zuständigen Gesundheitsamt nichtnamentlich die Erkrankung an und der Tod durch Borreliose in Form eines Erythema migrans, einer akuten Neuroborreliose oder einer akuten Lyme-Arthritis unverzüglich zu melden.
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Thanks given by: borrärger
#4

Vielleicht wäre hier mal eine Station zum Nachfragen für entsprechende Studien:

http://www.dr-neidert.de/index.php/borreliose41

Zitat:Antibiotische Therapie der Lyme-Borreliose

Es stehen nur wenige kontrollierte Studien und etliche In-vitro-Daten zur Verfügung. Dennoch haben sich Quasi-Standards zur phasengerechten Therapie der Lyme-Borreliose etabliert. In der Phase I, der Lokalinfektion, gelten Doxycyclin bei Erwachsenen und Amoxicillin bei Kindern als Therapie der Wahl, in der chronischen Phase der Infektion sind vor allem intravenöse Cephalosporine der dritten Generation antibiotisch wirkungsvoll. Bei jedem Antibiotikum kann der Therapieerfolg möglicherweise ausbleiben, so dass eine Nachbehandlung mit einem anderen Antibiotikum erforderlich werden kann.

Eine erfolgreiche antibiotische Behandlung ist nur bei einem gut funktionierenden Immunsystem möglich. Dem Immunsystem kann sich der Erreger der Lyme-Borreliose durch sogenannte Escape-Mechanismen entziehen. Diese Abwehrmechanismen der Borrelien werden unter anderem auf deren intrazellulären Aufenthalt und auf die Entwicklung biologisch wenig aktiver Dauerformen (Sphäroplasten, Zystenbildung) zurückgeführt. Zudem wurde auch bei Borrelien die Ausbildung von Biofilmen nachgewiesen (Abstreifen von Antikörpern von der Oberfläche des Bakteriums).

Die begrenzte Wirkung der antibiotischen Behandlung wurde in zahlreichen Studien belegt: Nach vermeintlich hoch wirksamer antibiotischer Therapie wurden Erreger angezüchtet. Beispielsweise konnten nach mehrfacher antibiotischer Behandlung (Ceftriaxon, Doxycyclin, Cefotaxim) Borrelien aus der Haut isoliert werden.
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Thanks given by: borrärger , Nala , Amrei
#5

(06.01.2015, 13:39)Rosa45 schrieb:  .

Die begrenzte Wirkung der antibiotischen Behandlung wurde in zahlreichen Studien belegt: Nach vermeintlich hoch wirksamer antibiotischer Therapie wurden Erreger angezüchtet. Beispielsweise konnten nach mehrfacher antibiotischer Behandlung (Ceftriaxon, Doxycyclin, Cefotaxim) Borrelien aus der Haut isoliert werden.
[/quote]

Das wäre zu hinterfragen, was da isoliert wurde. Mir ist keine Studie bekannt, bei der eine Kulturanzucht als Beweis lebender Borrelien gelungen wäre..... PCR ist wohl nachweisbar, aber diese gelten als "Reste" von Borrelien und man kennt die pathologische Bedeutung nicht hinreichend. Auch die vermeintlich hoch wirksame antibiotische Behandlung ist meines Wissens nicht verifiziert, denn was "wirksame" Behandlung alles beinhaltet ist nicht definiert. (Dosisfindung Wahl des Antibiotikums/ Anitinfektivums, Dauer der Anwendung, Coinfektionen, etc.)

Falls es dazu Literaturstellen gibt, die das genauer beschreiben, wäre ich dafür dankbar, diese im Orginaltext zu lesen.

Liebe Grüße Urmel

Mitglied bei => Onlyme-Aktion.org

Lass das Verhalten anderer nicht deinen inneren Frieden stören (Dalai Lama)
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Thanks given by: Rosa45 , Nala , leonie tomate
#6

Hä? Das verstehe ich jetzt nicht:


Zitat:Eine erfolgreiche antibiotische Behandlung ist nur bei einem gut funktionierenden Immunsystem möglich.

Wenn mein Immunsystem in Ordnung ist, wird mein Körper mit den Erregern doch selbst fertig oder sehe ich das falsch?
Mein Immunsystem war keineswegs in Ordnung, aber die AB haben trotzdem gewirkt.

Gruß - Rosenfan

Älter werden ist die einzige Möglichkeit länger zu leben!
Aber alt werden ist nichts für Feiglinge...


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Thanks given by: Rosa45
#7

Hallo Urmel,

das ist ja das was ich meinte. Man kommt an wirklich öffentlich gemachte Studien zu dem Thema nicht wirklich ran.

Max. Auszüge. Wenn jemand sich auf solche Studien bezieht, dann muss dieser diese wohl auch kennen und die Quellen angeben können.

Das ist das was ich meinte, dort mal nachzufragen wegen der Herkunft der Studien. Mir bringt das nicht viel das zu sammeln, hab meinen Rechner eh so voll mit den ganzen "Gerichtskram"......

LG Rosa

Hallo Rosenfan,

dann dürfte keiner der Gesund ist an Borreliose erkranken, ich war vorher kerngesund bis auf eine leichte Allergie auf Frühblüher und meine Skoliose (mit der ich nie Probleme hatte).
Das was ich in meiinem vorherigen 43 Jahren an Krankheiten hatte, das kann man an einer Hand abzählen und trotzdem bin ich so in Mitleidenschaft gezogen worden und auch Antibiotika haben geholfen, aber ich bin nicht gesund dadurch geworden.

Hätte aber sein müssen, nach dem was die Lehrbücher so verkünden. Meine teilweise knallrote Nase (mit den Entzündungen der NNH) lt. HNO eine ACA habe ich immer noch und bekomme das oft nicht mal mit Spachtel abgedeckt.

LG Rosa
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Thanks given by: Nala
#8

Rosa, meine Erfahrungen bei solchen Nachfrage ist leider, dass Studien nicht richtig gelesen und falsch zitiert werden oder so interpretiert werden wie sie in den eigenen Kram passen.

Hieb- und Stichfeste Studien gibt es so gut wie nicht. Wir sammeln ja schon eine ganze Weile. Wenn Borrelien noch nachgewiesen werden, ist es oft ledliglich die PCR die nicht über die Lebensfähigkeit aussagt oder die Behandlungsparameter sind nicht hinlänglich bekannt, in-vitro oder Tierstudien - nichts was man einfach 1:1 auf den Menschen übertragen kann.

Hier eine Übersicht von Studien, die ich kenne.

http://mnlyme.com/yahoo_site_admin1/asse...993157.pdf

Liebe Grüße Urmel

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Thanks given by: hanni , leonie tomate , Amrei
#9

Zitat:bekomme das oft nicht mal mit Spachtel abgedeckt.

Hallo Rosa,

hast Du es schon mal mit Camouflage versucht?

Aber Du kannst doch nicht sagen, dass Du gesund warst, wenn Du, wenn auch leichte Allergie hattest und die Skoliose. Auch wenn Du damit keine Probleme hattest...
Und man sollte auch bedenken, dass auch Stress das Immunsystem beeinträchtigt.

Gruß - Rosenfan

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#10

Hallo Urmel,

Luddi hatte nach Studien gefragt, ich bin weit weg davon irgendetwas mit Studien belegen zu wollen. Da hab ich überhaupt keinen Elan mehr zu.

- Rosenfan, ich habe mir noch nie Stress machen lassen und habe andere eigentlich immer gestresst mit meiner Energie.
Warum war ich nicht gesund? Eine Skoliose (leichte Wirbelsäulenverkrümmung) haben viele und die leichte Allergie, lachhaft.

Bei mir ist die Immunschwäche nachgewiesen durch Infektionen (Borreliose, HHV 6) hervor gerufen worden. Mit der Wahrscheinlichkeit, die mit den heutigen Methoden machbar ist.
Es kamen zuerst die Symptome der Borreliose mit Lymearthritis, Polyneuropathie, dann Immunschwäche und chronische Nasenentzündungen, Nahrungsmittelintoleranz u.s.w.
Die Borreliose gilt als gesichert.

Eine Immunstimmulation über fast 2,5 Monate (10 Wochen).

Der Ablauf ist medizinisch gesichert und durch die Fachärzte eindeutig der Borreliose zugeordnet (von Orthopäde, Immunologe, Neurologe, HNO und Rheumatologen - auch in dieser Reihenfolge passiert)
Was übrig blieb war dann nach 3 Jahren Therapien, immer erneuter Differenzialdiagnostik u.s.w. dann das Bild der chronischen Borreliose und Schulterzucken was man noch machen könnte.

LG Rosa
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