Dieses Forum nutzt Cookies
Dieses Forum verwendet Cookies, um deine Login-Informationen zu speichern, wenn du registriert bist, und deinen letzten Besuch, wenn du es nicht bist. Cookies sind kleine Textdokumente, die auf deinem Computer gespeichert sind. Die von diesem Forum gesetzten Cookies düfen nur auf dieser Website verwendet werden und stellen kein Sicherheitsrisiko dar. Cookies auf diesem Forum speichern auch die spezifischen Themen, die du gelesen hast und wann du zum letzten Mal gelesen hast. Bitte bestätige, ob du diese Cookies akzeptierst oder ablehnst.

Ein Cookie wird in deinem Browser unabhängig von der Wahl gespeichert, um zu verhindern, dass dir diese Frage erneut gestellt wird. Du kannst deine Cookie-Einstellungen jederzeit über den Link in der Fußzeile ändern.


Laborbefunde: Mitochondrien
#1

Anbei meine Befunde zum Themenkomplex Mitochondrien. Pyruvat liegt mit 0.2 mmol/l um den Faktor zwei über dem max. Referenzwert. Laktat ist normal. Genau denselben Befund hatte ich 2008 schon. Falls wir bei der Präanalytik keine Fehler begangen haben (muss ich mich noch kundig machen) spricht das dafür, dass die Pyruvatdehydrogenase in ihrer Aktivität eingeschränkt ist.

Das bedeutet, dass Pyruvat (entsteht aus Glucose) nicht ausreichend in den Citratzyklus zur ATP-Synthese eingeschleust werden kann. Konsistent ist dann auch, dass ich schon bei minimaler Belastung viel zu viel Laktat bilde (gemessen mittels Belastungs-EKG und Laktatmessung, anaerobe Schwelle 60 Watt). Das Pyruvat steigt ja bei Belastung noch weiter an und wird dann durch anaerobe Glykolyse zu Laktat verstoffwechselt („Gärung“), weil es den normalen Weg über den Citratzyklus nicht gehen kann. Somit ist meine chronische Erschöpfung wenigstens laboranalytisch untermauert und kann schwerlich als psychosomatisch abgetan werden (aber unbelehrbare Ärzte bleiben wahrscheinlich trotzdem unbelehrbar).

CK war mit 496 (< 190) deutlich erhöht und MB-CK mit 28 (<25) leicht. Vor dem Arzttermin musste ich eine halbe Stunde mit Reisetasche zu Fuß gehen. Im Hotel angekommen hatte ich dann ziemliche Lendenschmerzen, da mir die Tasche bei jedem Schritt in die Lende reingehauen hat. Ich hoffe, dass die Muskelenzyme deshalb erhöht waren.

Der ATP-Befund vom IMD liefert 7uM bei Referenz > 2.0. Demnach müsste es mir blendend gehen, was aber nicht der Fall ist. Ich halte die ATP-Messung in dieser Art für Nonsens. Mittlerweile stehe ich auch in Kontakt mit einem Labor, das auf funktionelle ATP-Analytik spezialisiert ist. Dort hat man mir erklärt, weshalb die ATP-Bestimmung, wie sie das IMD oder auch Ganzimmun anbietet, blanker Unsinn ist.

Jedenfalls hatte ich bei meiner ersten ATP-Bestimmung 2010 einen Wert von 0.2 uM, und jetzt 7 uM, das ist ein Faktor 35 Unterschied. Ich denke, es leuchtet jedem ein, dass eine Körperzelle, bei der das ATP auf 1/35 des Normalwerts abgefallen ist, sicher nicht mehr am Leben sein kann.

Deshalb will ich jeden hier warnen, für diesen Test (ATP bei IMD, Ganzimmun) Geld auszugeben. Das kann auch gefährlich werden, weil man falsche Schlüsse daraus zieht: „Ah, das ATP ist bei 4 uM. Die Mitochondrien arbeiten sehr gut; wir können weiter mit ABs therapieren.“


Angehängte Dateien Thumbnail(s)
       
Zitieren
Thanks given by: johanna cochius , irisbeate , Valtuille
#2

(14.08.2015, 17:47)Markus schrieb:  Mittlerweile stehe ich auch in Kontakt mit einem Labor, das auf funktionelle ATP-Analytik spezialisiert ist. Dort hat man mir erklärt, weshalb die ATP-Bestimmung, wie sie das IMD oder auch Ganzimmun anbietet, blanker Unsinn ist.

Warum, wüsste ich gerne.

Ich habe vor mehreren Jahren in Berlin das ATP messen lassen und das Ergebnis war im Normbereich. (Ich weiß nicht mehr, aus welchen Teilen des Blutes dieser Test gemacht wurde, ich finde das jetzt nicht).

Im letzten Jahr habe bei Ganzimmun den Test "ATP in Granulozyten" einschließlich "ATP nach Blockade" machen lassen und das Ergebnis war sehr aufschlussreich. Während vor der Blockade der intrazelluläre ATP-Gehalt noch im Normbereich war, ist er nach der Blockade nicht wieder (mehr oder weniger) gestiegen (wie es sein sollte) sondern weiter abgesunken.
Aus der Beurteilung: "Die Regenerationsfähigkeit der Zellen ist nicht erkennbar, was deutlich auf eine mitochondriale Dysfunktion hinweist. Der normale granulozytäre ATP-Wert täuscht somit eine intakte mitochondriale Funktion vor. Auf Belastung reagieren die Mitochondrien mit einer unzureichenden Energieproduktion."

Ich habe seitdem viel Coenzym Q10 geschluckt, aber keine Verbesserung meiner Kräfte gespürt. Ich hatte auch Bedenken, dass Antibiotika mich noch mehr schwächen, las aber vor kurzer Zeit hier im Forum, dass nur Aminoglycoside und Tetracykline die Mitochondrien schwächen sollen. Ich habe das noch nicht weiter recherchiert, warum z.B. Makrolide das nicht tun sollen, da sie doch ähnlich wirken wie Tetracycline.

Vielleicht weißt Du oder andere Leser mehr dazu.

Leider ist dazu auch bei Ärzten wenig bekannt. Ich habe noch keinen getroffen, der mit dem ATP-Ergebnis etwas anfangen kann. Deshalb hab ich auch weitere Labordiagnostik in diese Richtung unterlassen.

Ich bin neugierig, was andere hier dazu schreiben werden.
Zitieren
Thanks given by: Hausel , irisbeate , Valtuille , Niki
#3

(14.08.2015, 21:15)Ursula schrieb:  Warum, wüsste ich gerne.
Ja natürlich, ich werde bei Gelegenheit etwas dazu schreiben.

(14.08.2015, 21:15)Ursula schrieb:  Im letzten Jahr habe bei Ganzimmun den Test "ATP in Granulozyten" einschließlich "ATP nach Blockade" machen lassen und das Ergebnis war sehr aufschlussreich. Während vor der Blockade der intrazelluläre ATP-Gehalt noch im Normbereich war, ist er nach der Blockade nicht wieder (mehr oder weniger) gestiegen (wie es sein sollte) sondern weiter abgesunken.
Genau diesen Fall hat mir das spezialisierte Labor auch geschildert (die haben anonyme Tests bei IMD, Ganzimmun und lab4more machen lassen). Der Gedankengang ist nicht so verkehrt: Setze die Zelle unter Streß, um eine physiologische Belastung zu simulieren und messe dann die ATP-Regeneration. Das Problem ist, dass die Belastung im Falle von Ganzimmun aus einer Vergiftung der Zelle mit Quecksilber besteht, was schwerlich mit einer physiologischen Belastung verglichen werden kann. Dass bei dir keine ATP-Regeneration stattfand, das ATP sogar noch weiter abfiel, zeigt, dass die Zelle durch das Quecksilber abgetötet wurde. Das Testergebnis ist somit unbrauchbar.

(14.08.2015, 21:15)Ursula schrieb:  Ich hatte auch Bedenken, dass Antibiotika mich noch mehr schwächen, las aber vor kurzer Zeit hier im Forum, dass nur Aminoglycoside und Tetracykline die Mitochondrien schwächen sollen. Ich habe das noch nicht weiter recherchiert, warum z.B. Makrolide das nicht tun sollen, da sie doch ähnlich wirken wie Tetracycline.
Ich teile deine Bedenken. Welches AB sich nun wie auswirkt, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich gehe davon aus, dass alle intrazellulär wirksamen ABs die Mitochondrien schädigen. Aber wissen tu ich es absolut nicht.

(14.08.2015, 21:15)Ursula schrieb:  Leider ist dazu auch bei Ärzten wenig bekannt. Ich habe noch keinen getroffen, der mit dem ATP-Ergebnis etwas anfangen kann. Deshalb hab ich auch weitere Labordiagnostik in diese Richtung unterlassen.
Ich weiß nicht, ob die direkte ATP-Diagnostik überhaupt sinnvoll ist. Am vielversprechendsten erscheint mir zur objektiven Abklärung derzeit die Bestimmung der anaeroben Schwelle mittels Belastungstest.

Die Bestimmung von Laktat/Pyruvat könnte auch hilfreich sein, allerdings muss man da bei der Präanalytik einiges beachten. Da sollte man sich vorher gut informieren.
Zitieren
Thanks given by: Valtuille
#4

(15.08.2015, 07:42)Markus schrieb:  Dass bei dir keine ATP-Regeneration stattfand, das ATP sogar noch weiter abfiel, zeigt, dass die Zelle durch das Quecksilber abgetötet wurde. Das Testergebnis ist somit unbrauchbar.

Scheint auf Anhieb völlig logisch, dass Quecksilber die Zellen tötet. Aber warum ist das dann nicht bei allen Patienten der Fall? Die Tests werden doch so gemacht, dass bei allen Patienten dieselbe Menge Quecksilber verwendet wird.
Ich dachte, das Ergebnis ist für mich brauchbar, weil es zeigt, dass ich bei Belastung kurzzeitig sehr fit bin, aber dann meine Kräfte rapide schnell nachlassen

Danke für Deine Ausführungen. Ich werde mal suchen, was bei meiner Spiroergometrie zur anaeroben Schwelle stand - ist schon ein paar Jahre her.
Zitieren
Thanks given by:
#5

(14.08.2015, 21:15)Ursula schrieb:  
(14.08.2015, 17:47)Markus schrieb:  Mittlerweile stehe ich auch in Kontakt mit einem Labor, das auf funktionelle ATP-Analytik spezialisiert ist. Dort hat man mir erklärt, weshalb die ATP-Bestimmung, wie sie das IMD oder auch Ganzimmun anbietet, blanker Unsinn ist.

Warum, wüsste ich gerne.
Siehe diesen Thread: http://forum.onlyme-aktion.org/showthrea...5#pid84275
Zitieren
Thanks given by:
#6

(15.08.2015, 09:18)Ursula schrieb:  Scheint auf Anhieb völlig logisch, dass Quecksilber die Zellen tötet. Aber warum ist das dann nicht bei allen Patienten der Fall? Die Tests werden doch so gemacht, dass bei allen Patienten dieselbe Menge Quecksilber verwendet wird.
Meine Vermutung: Weil jeder Mensche anders ist; die Toleranz dürfte von Patient zu Patient individuell sein, wann eine Zelle "nur" gestresst reagiert, und wann sie letztendlich abstirbt. Hängt bestimmt von vielen Faktoren ab, und bestimmt auch davon, wie penibel im Labor gearbeitet wird.

(15.08.2015, 09:18)Ursula schrieb:  Ich dachte, das Ergebnis ist für mich brauchbar, weil es zeigt, dass ich bei Belastung kurzzeitig sehr fit bin, aber dann meine Kräfte rapide schnell nachlassen.
Wie gesagt, wenn in der Erholungsphase das ATP nicht steigt, sondern weiter absinkt, so bedeutet das höchstwahrscheinlich, dass die Zelle gekillt wurde. Frage doch mal per Mail in dem spezialisierten Labor nach, was die dazu meinen.
Zitieren
Thanks given by:
#7

Hallo Markus,

hat eigentlich mal ein Arzt einen Blick auf deine Befunde geworfen?

Als erstes möchte ich sagen, dass ich biochemisch da total aussteig. Im Detail braucht man mich da gar nicht zu fragen.

Was mir bei deinem Befund aber auffällt, ist der erhöhte CK. Ist der die ganze Zeit schon erhöht? Dass der jetzt alleine von einem Spaziergang mit Tasche im Rücken kommt, mag ich jetzt mal ein bisschen anzweifeln. Vor allem, weil der CK MB bissle mitreagiert. Gibt es da schon Werte vorher?

Wenn der CK ansteigt, steigt meist auch das LDH an. Und das hat wiederum Auswirkungen auf den Stoffwechsel der Zelle.

http://flexikon.doccheck.com/de/Lactatdehydrogenase

Ich finde die Diagnostik in Richtung Mitochondriopathie sehr schwer einzuordnen. Dieses System kann durch viele Faktoren beeinflusst werden. Und vor allem...welche Konsequenz ergibt sich bei pathologischen Werten?

LG Niki

Gehört zu den Onlyme-Aktivisten: www.onlyme-aktion.org
Zitieren
Thanks given by: Markus
#8

(15.08.2015, 15:53)Niki schrieb:  Hallo Markus,

hat eigentlich mal ein Arzt einen Blick auf deine Befunde geworfen?
Nein, habe erst am Freitag Termin.

(15.08.2015, 15:53)Niki schrieb:  Was mir bei deinem Befund aber auffällt, ist der erhöhte CK. Ist der die ganze Zeit schon erhöht? Dass der jetzt alleine von einem Spaziergang mit Tasche im Rücken kommt, mag ich jetzt mal ein bisschen anzweifeln. Vor allem, weil der CK MB bissle mitreagiert. Gibt es da schon Werte vorher?
Keine aktuellen. CK war in der Vergangenheit immer normal. Habe aktuell CK und MB-CK nochmals messen lassen, waren beide ok. Ich weiß, dass eine i.m. Injektion die CK schon erhöhen kann. Daher meine Hoffnung, dass die Tasche schuld ist an der Erhöhung. Alles andere wäre ziemlich übel. Vor allem, wenn die Enzyme dann noch aus dem Herzmuskel kämen. Kenne mich da aber nicht weiter aus.

(15.08.2015, 15:53)Niki schrieb:  Ich finde die Diagnostik in Richtung Mitochondriopathie sehr schwer einzuordnen. Dieses System kann durch viele Faktoren beeinflusst werden. Und vor allem...welche Konsequenz ergibt sich bei pathologischen Werten?
Je nachdem. Irgendwoher muss der Defekt ja auch kommen, und ich denke da an eine Infektion. Symptomatisch kann man versuchen die Aktivität des Enzyms zu erhöhen, das Pyruvat in den Citratzyklus einschleußt. Das geht theoretisch mit hochdosiert B1 und Alpa-Liponsäure. Praktisch funktioniert es eher nicht (zumindest bei mir).

Ernährungstechnisch weitgehender Verzicht auf Kohlenhydrate, stattdessen mehr Fett. Das kommt über einen anderen Weg in den Citratzyklus. Bloß dumm, wenn man auch noch Probleme mit der Fettverdauung hat....
Zitieren
Thanks given by:


Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste