[linus]

So interessant das Vorhaben ist, von Symtomen auf ein bestimmtes Bakterium zu schließen, kann gefährlich sein.

[Markus]

Hab ich das richtig verstanden, dass man seine Symptome mit Gewichtung eingeben kann und man bekommt mögliche Infektionen, die dafür verantwortlich sein könnten, genannt? Wenn es so einfach wäre...
Einer Excel-Tabelle als Diagnosefindungsinstrument für mögliche Infektionen stehe ich ehrlich gesagt kritisch gegenüber und kann mir nicht vorstellen, dass man da zu vernünftigen Aussagewerten und Ergebnissen kommen kann.

Es kann eigentlich nur darum gehen, Hinweise zu bekommen. Auch als Hilfe, dass man nichts übersieht. Manchmal legt man sich auf eine Ursache fest, ohne zu bedenken, dass noch anderes für die Symptomatik in Frage kommt.
Solche Fragebögen existieren doch schon und werden von vielen Ärzten verwendet. Ich hätte sowas gerne für eine breitere Palette von häufigen Infektionen. PC-gestützt hat man dann auch ganz andere Möglichkeiten zur Auswertung.

Selbst wenn jemand seine Laborwerte wie du gerade auch schwarz auf weiß vor dir hast....was sagen die aus? Es ist enorm schwierig zu sagen, was da tatsächlich eine Rolle spielt. Ob überhaupt etwas beim aktuellen Krankheitsgeschehen eine Rolle spielt. Wenn man nun noch mehr Laborwerte in Auftrag geben würde, bin ich mir 100-prozentig sicher, dass man noch mehr Infektionen findet, mit der man Zeit seines Lebens Kontakt hatte.

Eben weil die Infektionsdiagnostik so mangelhaft ist, muss sich die Diagnose auf das klinische Bild stützen. Und da könnte so ein Tool vielleicht schon nützlich sein. Aber wie gesagt steht und fällt das Vorhaben mit der Qualität der Symptomlisten. Insbesondere sind natürlich spezifische Symptome wichtig. Ich sehe es aber nicht als meinen Teil an, diese Listen zusammenzustellen; dazu habe ich absolut nicht die Kompetenz. Diese Listen müssten von Spezialisten erstellt sein und ich sähe meinen Part nur darin, das Ganze in eine systematische Form zu bringen.

Kannst du im Moment...nach all den Untersuchungen und Befunden, die du eingestellt hast, sagen: Genau da kommen meine Beschwerden her. Glaub eher nicht. Obwohl du inzwischen einige Erreger kennst, mit denen du Kontakt hattest.

Nein, kann ich nicht. Diese Werte hat aber mein Arzt veranlasst und ich habe mich da diesmal zurückgehalten. Ich wollte mal den Doc machen lassen und nicht maßgeblich beeinflussen, was untersucht wird und was nicht. Einige der Werte hätte ich sicher nicht bestimmen lassen.

Wie würdest du allein schon Borreliose gewichten? Was sind die Leitsymptome? Welche gewichtet man am stärksten? Jede Borreliose ist anders. Die Symptomatik des einen kann man mit der eines anderen Patienten nicht vergleichen. Wie bringt man das auf einen Nenner?

Die Definition der Leitsymptome müssten wie gesagt andere liefern. Meines Wissens sind z.B. springende Gelenkschmerzen oder auch springende Neuropathien recht spezifisch für Borreliose, während Nachtschweiß und Atemnot babesientypisch sind und kratzartige Hauterscheinungen für Bartonellen sprechen. Da gibt es sicher einiges mehr dazu.

Wenn ich mir die Symptome meiner Borreliose anschaue, dann könnte ich auch AIDS im fortgeschrittenen Stadium haben - zwei komplett unterschiedliche Erkrankungen mit relativ unspezifischen Symptomen. Aber genau die gleichen Symptome wie ich habe, kommen da auch vor. Genauso Candida...oder Fibromyalgie...

Dann würde das Programm in deinem Fall halt liefern, dass bei dir Candida, HIV oder Borreliose in Frage kommen. Vor allem würde das Programm als Ergebnis ja auch liefern, welche Infektionen unwahrscheinlich sind; das ist auch schon viel wert. HIV könntest du dann ohne Probleme ausschließen lassen, bliebe dann die Diagnostik in Richtung Candida und Borreliose einzuleiten. Dieses Excel-Sheet wäre freilich nicht dazu gedacht, eine definitive Diagnose auszuspucken.

Mein Gedanke ist, dass wenn man unspezifische Symptome miteinander vergleicht noch unspezifischere Ergebnisse rauskommen, die als Entscheidungsgrundlage für ein weiteres Vorgehen (welches denn dann überhaupt?) nicht geeignet sind.

Wichtig ist vor allem, die für die verschiedenen Infektionen jeweils (einigermaßen) spezifischen Symptome einfließen zu lassen, sonst hat das wenig Sinn. Wenn jedes Symptom mit der gleichen Wahrscheinlichkeit von einer beliebigen Infektion kommen kann, ist so eine Auswertung in der Tat Unsinn (dann könnte man höchstens folgern, dass man evtl. eine chron. Infektion hat, oder eben nicht).

Diese Erkrankungen sind unglaublich komplex und es ist davon auszugehen, dass da nicht allein ein Erreger für die Symptomatik verantwortlich ist.

Das ist sicher so und das ist das große Problem dabei; der menschliche Körper ist viel zu komplex, um ihn in ein systematisches Korsett zu zwängen.

[Niki]

Hallo Markus,

ich möchte dich nicht von deinem Projekt abhalten oder so....bitte versteh mich da nicht falsch.... ich finde das super, wenn jemand Ideen hat und Initiative zeigt.

Ich find es aber auch wichtig - gerade wenn du die Absicht hast, das öffentlich zur Verfügung zu stellen - dass man sich den Grenzen so eines "Diagnoseinstruments" bewusst ist. Und dass man sich von Anfang an klar ist, wo die Fehleranfälligkeiten sind. Mit welcher "Trefferquote" das System dann letztendlich auch arbeitet.

Stichwort "Wissenschaftliches Arbeiten" kann man da glaub nicht ganz außen vor lassen, da bin ich aber selbst kein Experte drin. Vielleicht kommt da ja noch was von Valtuille.

Ich leg einfach mal los....

Es kann eigentlich nur darum gehen, Hinweise zu bekommen. Auch als Hilfe, dass man nichts übersieht. Manchmal legt man sich auf eine Ursache fest, ohne zu bedenken, dass noch anderes für die Symptomatik in Frage kommt.

Ganz ganz wichtiger Aspekt....das hat dann aber auch ein bissle Anspruch auf Vollständigkeit. Kann man wirklich alle differentialdiagnostischen Möglichkeiten aufnehmen? Wenn man sich jetzt nur auf Infektionskrankheiten beschränkt, würden dann nicht wichtige DD übersehen werden?

Solche Fragebögen existieren doch schon und werden von vielen Ärzten verwendet.

Stimmt...hier einer davon http://www.dr-hopf-seidel.de/borreliose-symptome-1.html ...nur für Borreliose, ab 3 Symptomen darf man an Borreliose denken.
Die Ärzte verwenden eine Symptomliste aber nicht alleine...

Eben weil die Infektionsdiagnostik so mangelhaft ist, muss sich die Diagnose auf das klinische Bild stützen.

...eine Diagnose wird immer in Verbindung mit Serologie, anderen Blutuntersuchungen, Anamnese, zusätzlichen Untersuchungsbefunden stattfinden.

Aber wie gesagt steht und fällt das Vorhaben mit der Qualität der Symptomlisten. Insbesondere sind natürlich spezifische Symptome wichtig.

Auch ein ganz ganz wichtiger Punkt. Wie sichert man die Qualität dieser Listen? Für verschiedene Infektionen oder Erkrankungen? Da wäre meiner Meinung nach eine zusätzliche Recherche, bevor man solche Listen einsetzt unerlässlich.

Beispiel Borreliose....es gibt Symptomlisten der ILADS und der IDSA...welche nimmt man nun, wenn man sich nicht auskennt?

Die Definition der Leitsymptome müssten wie gesagt andere liefern. Meines Wissens sind z.B. springende Gelenkschmerzen oder auch springende Neuropathien recht spezifisch für Borreliose, während Nachtschweiß und Atemnot babesientypisch sind und kratzartige Hauterscheinungen für Bartonellen sprechen. Da gibt es sicher einiges mehr dazu.

Ja, wer liefert die Leitsymptome, das muss ja auch wisschenschaftlich korrekt sein. Wie häufig muss ein Leitsymptom generell auftreten, damit es Leitsymptom genannt wird? Das EM ist ein Leitsymptom bei Borreliose, tritt aber nur in 50 Prozent der Fälle auf.

Wichtig ist vor allem, die für die verschiedenen Infektionen jeweils (einigermaßen) spezifischen Symptome einfließen zu lassen, sonst hat das wenig Sinn. Wenn jedes Symptom mit der gleichen Wahrscheinlichkeit von einer beliebigen Infektion kommen kann, ist so eine Auswertung in der Tat Unsinn (dann könnte man höchstens folgern, dass man evtl. eine chron. Infektion hat, oder eben nicht).

Da ist es halt unglaublich schwer, bei so vielen unspezifischen Symptomen zu differenzieren. Allein die Aussage über eine chronische Infektion oder nicht wird auch nicht so leicht zu treffen sein.

Da steckt sehr viel Arbeit in dem Projekt...und ich würde das an deiner Stelle so genau wie möglich angehen. Du musst bei einer Veröffentlichung damit rechnen, das Patienten je nach Ergebnis Geld für eine weitere Diagnostik in die Hand nehmen.

LG Niki

[irisbeate]

Hallo Markus,

am liebsten wäre mir noch eine Ergänzung der Tabelle in Bezug auf Differenzialdiagnostik mit der Fragestellung: welche Krankheiten mit ähnlichen Symptomen konnten bereits mit hoher Sicherheit ausgeschlossen werden? Z.B. lese ich gerade etwas von einer Patientin mit Hyperlipidämie. Die kann nebenbei natürlich auch eine Polyneuropathie auslösen - wenn man dann die Krankengeschichte der Forumsteilnehmerin ließt, ist man sich nicht mehr sicher, ob Borreliose denn nun wirklich der auslösende Faktor war.

Wenn man dann noch seltenere Erkrankungen, die nicht schulbuchmäßig verlaufen (zwei Beispiele seien angefügt) hinzunimmt, wird's so umfangreich, daß meiner Meinung nach Excel überfordert ist.

Thema Morbus Whipple
http://www.smw.ch/docs/pdf/2000_47/2000-47-170.PDF

Thema Parasiten
http://medicalforum.ch/fileadmin/redakte...-01888.pdf

Liebe Grüße,
IrisBeate

[Valtuille]

Man muss die Einsatzmöglichkeiten von so einer Liste vorher schon beachten.
Sie wird niemals vollständig sein, weil es unzählige Krankheiten gibt, die ähnliche Beschwerden machen können und von vielen Krankheiten haben wir auch noch nie gehört. Daher sollte immer eine Differentialdiagnostik stattfinden bei einem Facharzt (und nicht nur beim Spezi), der mit nüchternem Blick drauf schaut.

Man kann mit so einer Liste niemals eine Diagnose stellen, lediglich schauen, was sich lohnt untersuchen zu lassen (idealerweise auch wie man es untersuchen lassen sollte).

Was Co-Infektionen angeht, macht das vielleicht Sinn, weil sie häufig in der Praxis vergessen werden und einige ja durch Zecken übertragen werden können, was bei Krankheit nach Zeckenstich von Nutzen sein kann. Die meisten Ärzte kennen sich mit Babesien, Anaplasmen, Bartonellen kaum aus.

Beachten muss man folgendes: Man positioniert sich bereits mit der Erstellung der Liste - also je nachdem, welche Symptome man aufnimmt.

Bei Borreliose sieht die Liste der Symptome ganz unteschiedlich aus, je nachdem, wessen Meinung man vertritt.
Offiziell soll man gar nicht auf Borreliose testen, wenn keine hinweisenden Symptome auftreten, weil sonst der positive Vorhersagewert des Tests miserabel wird , da eben viele Menschen Antikörper haben, ohne krank zu sein - im Spätstadium wäre das fast nur Lyme-Arthritis (häufig Monarthritis, teilweise Polyarthritis; oft mit Schwellung, auch in Schüben), ACA und späte Neuroborreliose (eher ein Enigma...).
Die von dir genannten wandernden Gelenkschmerzen, sind für "Spezis" typisch, für die geltende Lehrmeinung ist das ein unspezifisches Symptom (gilt für CFS/ME als typisch).

Bei vielen Co-Infektionen sind die Beschwerden durchgehend unspezifisch, z.B. die angesprochenen Babesien oder Anaplasmen. Schweißausbrüche können viele Ursachen haben (auch Schilddrüse oder andere hormonelle Ursachen) und sind kein wirklich guter Hinweis auf Babesien, zumal Babesiose doch vergleichsweise selten ist (bislang kein beschriebener Fall in Deutschland - keiner kennt sich damit aus - deswegen wäre so eine Liste nicht verkehrt, solang man sich an die Fakten hält) und es nahezu keine beschriebenen Fälle ohne Fieberschübe gibt (ausgenommen asymptomatische Infektionen - das macht die ganze Sache noch kniffliger: ein positver Test heißt dann nicht zwangsläufig, dass die Infektion die bestehenden Beschwerden macht).


Es gibt einige ganz passable Listen, z.B. in Buhners Büchern, zu Bartonellen von Breitschwerdt, bei Hassler oder auch auf offiziellen Seiten von CDC oder RKI lohnt es sich zu schauen: Es fällt dann auf, dass diese teilweise ganz unterschiedlich sind. Daher macht es Sinn, sich verschiedene Listen anzuschauen und abzuwägen: Alles natürlich nicht so einfach.
Idealerweise sollten noch Auffälligkeiten im Labor mitaufgenommen werden, die dann entsprechende Hinweise liefern (z.B. Thrombozytopenie für Anaplasmen; Anämie bei Babesien).

Es gibt auch zahlreiche Gerüchte, was einige Co-Infektionen noch machen können, jedoch sind diese meist aus Beobachtungen oder Mutmaßungen von Ärzten oder sonstigen Quellen und daher mit Vorsicht zu genießen.

[ticks for free]

Hier ist eine ganz ergiebige auf englisch:

Comparison Chart of Lyme Disease and Co-infections Symptoms