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Borreliose sicher-wahrscheinlich-möglich-unwahrscheinlich - Druckversion

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RE: Borreliose sicher-wahrscheinlich-möglich-unwahrscheinlich - anfang - 08.02.2016

Sorry,wenn ich zu sehr unterbreche...
Denke-meine Chance ist groß,das mir jemand das kürzel DD erklärt....

...ch möchte noch erwähnen, dass ich auch nicht dafür bin, dass DD bis zum St. Nimmerleinstag betrieben wird. Aber ganz ohne DD kommen wir bei der Borreliose in späteren Stadien einfach nicht aus. Jeder Betroffene, der hier aufschlägt, hat das Recht, das zu wissen, um eine möglichst gute Entscheidung für sich zu treffen.
.....

Danke.... - anfang -

RE: Borreliose sicher-wahrscheinlich-möglich-unwahrscheinlich - Heinzi - 08.02.2016

Differentialdiagnose

RE: Borreliose sicher-wahrscheinlich-möglich-unwahrscheinlich - anfang - 08.02.2016

(08.02.2016, 21:05)Heinzi schrieb:  Differentialdiagnose

Oki-Danke...Brett vorm Kopp,jetzt hat es schon Löcher.... - anfang -

RE: Borreliose sicher-wahrscheinlich-möglich-unwahrscheinlich - Regi - 08.02.2016

(08.02.2016, 20:33)Luddi schrieb:  Die Frage im anderen Thread von Pylon war: kann man eine Borreliose in seinem Fall ausschliessen (Zeckenstich, pos. IGG Elisa, Grenzw. IGM, Symptome, neg. Blot. Meine Antwort war: Nein, kann man nicht. Gibt es hier jemand, der anderer Meinung ist?
Der sichere Ausschluss einer Borreliose ist unmöglich. Egal in welchem Fall.
LG, Regi

RE: Borreliose sicher-wahrscheinlich-möglich-unwahrscheinlich - Luddi - 10.02.2016

Wenn ich noch mal auf den Thread von Pylon zurückkommen darf, der ja Auslöser für eine emotionale Diskussion und diesen (interessanten) Thread war: es gibt offenbar keinen, der der Meinung ist, dass man in seinem Fall eine Borreliose ausschließen kann (zumindest hat das keiner hier geäußert).

Dann sind wir uns doch schon mal in dieser Frage einig. Auch in der Ansicht, dass eine Borreliose schwer zu beweisen (aber eben nicht auszuschließen) ist, sind wir ja nicht weit auseinander. Wenn wir in diesen beiden Fragen Einigkeit haben, dann folgt daraus ja zwangsläufig, dass die Tests unzuverlässig sind, denn sonst müsste man doch - mittels Tests - eine Borreliose ausschließen können.

Ich frage mich, warum dann die Diskussion im dortigen Thread so verlaufen ist, wie sie verlaufen ist. Liegt es daran, dass einige prinzipiell den Impuls haben gegen die Meinung bestimmter (!) Forumsteilnehmer etwas zu schreiben? Liegt es also weniger am Inhalt des Gesagten, sondern daran wer etwas sagt?

Ich würde mir wünschen, dass da jeder einmal in sich geht und sich - im Interesse der neuen Ratsuchenden - diese Frage gründlich stellt und seine Schlüsse daraus zieht. (eine Borreliose wird nicht dadurch unwahrscheinlicher, weil jemand, den man nicht leiden kann, diesesmal auf Borreliose tippt)

Ich finde, dieses Forum muss Platz bieten für Menschen, die der Überzeugung sind:

- die Tests sind unzuverlässig
- der LTT ist gut
- AB Behandlung bringt einen Nutzen

und auch für Menschen, die der Überzeugung sind:

- die Tests sind zuverlässig
- der LTT ist fehlerhaft
- lange AB schaden

und auch für Menschen, die der Überzeugung sind:

- Naturheilkunde hilft
- Nahrungsumstellung hilft
- warmes Klima hilft
etc.

(schön wäre es, wenn, diese Meinungen dann auch offen gesagt werden - und nicht nur gedacht werden (so nach dem Motto: "lass die anderen Spinner machen was sie wollen!"). Es ist nicht schlimm, wenn man weiss, wer für was steht. Das gibt den Anderen auch Orientierung. Auch wenn man zwischen Meinungen und Standpunkten hin und hergerissen ist, finde ich das in Ordnung (Ich glaube übrigens, dass es keinen hier gibt, der nicht selbst schon mal am eingeschlagenen Weg gezweifelt hat)

Es muss andererseits aber allen klar sein, die eine Meinung äussern, dass andere vielleicht eine andere Meinung zu diesem Fall haben könnte. Wer das nicht aushalten kann, sollte sich dann lieber schonen und diese Meinung nicht äussern.
Man hat hier einen Anspruch darauf, alles sagen zu dürfen, aber man hat keinen Anspruch darauf, für alles "Beifall" zu bekommen.

Ich fände es gut, wenn wir uns alle am Riemen reissen und unsere kontroversen Ansichten zu bestimmten Fällen offen (nicht verklausuliert) aber höflich (ohne persönliche Angriffe "das hast Du falsch verstanden etc.") formulieren. Ich fände es auch gut, wenn wir dann nicht "beleidigt" sind, wenn andere eine andere Meinung äussern. ( "Man wird ja wohl noch was sagen dürfen!" - das gilt für die meisten Menschen leider nur für die eigene Meinung - es stimmt mich schon nachdenklich, wenn wir an einem Punkt angelangt sind, an dem sich Teilnehmer nicht mehr trauen, öffentlich den Besuch eines Spezis zu empfehlen - wie borrärger schreibt).

In diesem Sinne wünsche ich mir hier weiter eine offene und wertschätzende Diskussionskultur. Für alle, die sich jetzt aufregen, weil ich (!) das hier geschrieben habe, bitte ich schon mal vorsorglich um Verzeihung für die Erzeugung "schlechter Gefühle" - war nicht meine Absicht. (Ich betrachte mich übrigens auch selbst als Adressat meiner Botschaft!)

lg luddi

RE: Borreliose sicher-wahrscheinlich-möglich-unwahrscheinlich - urmel57 - 10.02.2016

Zitat: Wenn wir in diesen beiden Fragen Einigkeit haben, dann folgt daraus ja zwangsläufig, dass die Tests unzuverlässig sind, denn sonst müsste man doch - mittels Tests - eine Borreliose ausschließen können.

Luddi, danke erstmal für deine Reflektion. Ich denke aber das Problem bei ALLEN Tests, die es gibt, ist, dass es nie 100% ig zuverlässige gibt. Da sind die Borreliosetests im Vergleich zu denen anderer Infektionen relativ weit fortgeschritten, was aber nicht so beachtet wird.

Ich würde jetzt auch ungern zu weit vom Threadthema abweichen und halte es bei allen Fällen, die keine sichere oder wahrscheinliche Borreliose haben mit den Äußerungen von Huismann zu einer möglichen Lyme-Borreliose, wie es viele Leute haben, die hier nach Monaten und Jahren Beschwerden hier ins Forum kommen:

"Chronische Lyme-Borreliose ist ein Multi-System-Multi-Infektions-Syndrom an einem immungeschwächten Wirt."

Zusammenfassung

Die chronische Erkrankung mit Borrelien gibt es in der Praxis nicht ohne aktive Co-infektionen

Die „chronische Borreliose“ ist eine Multi-Infektions-Krankheit an einem immungeschwächten Wirt. Ursächlich sind Virusarten, Bakterien, bakterielle Dauerformen, Peptide, Biofilme, Protozoen und Fungi.
Die „chronische Borreliose“ kann sich in zahlreichen Cavete Diagnosen verbergen.Die Symptome der „chronischen Borreliose“ betreffen alle Arztsparten. Bakterien verfügen über Escape- und Manipulations-Mechanismen. Bakterien bilden extra- und intra- zelluläre Dauerformen von Virus-Größe. Virus = Toxin, Gift. Extra- und intra- zelluläre bakterielle Dauerformen stören die Enzym-Kaskaden des Wirtsstoffwechsels und können Symptome bei den Patienten auslösen.

Die Antibiose ist nur im Zusammenwirken mit einem möglichst intakten Immunsystem effektiv.

Zu beachtende Kontraindikationen vor und bei einer Langzeit-Antibiose. Die Antibiose bei einer chronischen Infektionskrankheit ist immer eine Antibiotika-Kombinationstherapie zusammen mit Adjuvantien und Physiotherapie, die den Wirtsstoffwechsel unterstützen.

Akute Krankheiten werden kurzfristig behandelt. Chronische Krankheiten müssen langfristig behandelt werden

- Symptomlisten auch zu Coinfektionen

- Vegetativ, Dermatologisch, Neurologisch-psychiatrisch, Rheumatologisch, Endokrinologisch, Pneumologisch, Gastroenterologisch, Nephrologisch, Hämatologisch,Angiologisch-kardiologisch, Toxikologisch,Tumorös

-zusätzliche Untersuchungen bei "chronischer" Lyme-Borreliose

-Stoffwechselparameter
- Medikamentenkombinationen

- Gegenanzeigen zu Langzeitantibiose


http://www.xerlebnishaft.de/chronisch.pdf

Ich kann diesen Link, der sehr viele und sehr konkrete Praxishinweise auch für Ärzte gibt, nur allen wärmstens ans Herz legen, die eine "mögliche Borreliose" ins Auge gefasst haben, denn dort wird eigentlich vieles klar, worauf die unterschiedlichen Ansichten zu einem ähnlichen unspezifischen Beschwerdebild resultieren. Je unwahrscheinlicher eine Borreliose ist, umso stärker sollte man sich umschauen, ob man nicht andere Auslöser findet, die man dann vielleicht zielgerichteter und dann auch erfolgreicher angehen kann.

Inwieweit welche Behandlung dann bei welchem Diagnosebild am zielführendsten ist, darüber gibt es wohl unterschiedliche Erfahrungen aber leider keine wirklich kontrollierte Studien. Solange das so ist, wird es wohl dabei bleiben, dass man Therapieversuche macht, die dann mehr oder weniger zielführend sein können.

Das wäre dann von jedem auch selbst von Zeit zu Zeit zu überprüfen, bevor man sich in EINE der vielen Theorien, die es zu dem Thema gibt, verrennt.

Grüße vom Urmel

RE: Borreliose sicher-wahrscheinlich-möglich-unwahrscheinlich - ehemaliges Mitglied 4 - 10.02.2016

Die Veröffentlichung, auf die ich hinweisen möchte, ist zwar älter als die im Januar gepostete,
http://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=8156&pid=95788#pid95788
aber die engagierte Erstautorin ist die gleiche.
In dieser Arbeit beschreibt sie die vielen Problemen um die Krankheit chronische Borreliose. Lohnt sich zu lesen, leider nur in Englisch.

http://www.hindawi.com/journals/ijfm/2014/138016/
International Journal of Family Medicine
24 November 2014

Bedeutung der chronischen Lyme-Borreliose für die Familienmedizin als komplexes, mehrdimensionales chronisches Konstrukt: eine systematische Übersicht

Professor Liesbeth Borgermans, Jan Vandevoorde,Dirk Devroey (Department of Family Medicine & Chronic Care, Freie Universität Brussel, Belgien)

Geert Goderis (Department of General Practice and Universitätsklinik Leuven, Katholische Universität Leuven, Belgien)

Ein kleines Beispiel:

"....Aus diesem Grund wird häufig der Begriff "Posttreatment Lyme Krankheit" [17,18] oder "Post-Lyme-Krankheit-Syndrom" [10,18] verwendet. Vor kurzem wurde den Falldefinitionen zur gesundheitlichen Überwachung bei den CDC [Centers for Disease Control and Prevention, USA] die Kategorie der "wahrscheinlichen Lyme-Krankheit" (probable Lyme disease) hinzugefügt, um Patienten zu beschreiben, die einen serologischen Nachweis für eine Exposition haben und eine vom Arzt diagnostizierte Erkrankung bei Fehlen objektiver Anzeichen für Borreliose[19]. Außerdem wurde als Alternative zur chronischen Lyme-Borreliose kürzlich die Bezeichnung „chronische Arthropoden-verursachte Neuropathie (CAN)“ vorgeschlagen, weil es für Patienten und Ärzte Verwirrung schafft, wenn man auch die chronische Erkrankungs-Form „Borreliose“ (Lyme disease) nennt. [20]"

RE: Borreliose sicher-wahrscheinlich-möglich-unwahrscheinlich - Regi - 10.02.2016

Zitat:Die „chronische Borreliose“ ist eine Multi-Infektions-Krankheit an einem immungeschwächten Wirt.
Wenn es nach meiner Körperwahrnehmung geht, habe ich eher ein hyperaktives oder chronisch aktiviertes Immunsystem.

Schlussendlich sind alles Mutmassungen und persönliche Meinungen. Ich glaube nicht, dass die Theorien einzelner Autoren auf ALLE angewandt werden können, weil vermutlich nicht bei allen dasselbe abläuft.

LG, Regi

RE: Borreliose sicher-wahrscheinlich-möglich-unwahrscheinlich - linus - 10.02.2016

Die „chronische Borreliose“ ist eine Multi-Infektions-Krankheit an einem immungeschwächten Wirt.
Wenn es nach meiner Körperwahrnehmung geht, habe ich eher ein hyperaktives oder chronisch aktiviertes Immunsystem.

Das sehe ich genauso , Regi. Anders ist es nicht zu erklären, dass ich jahrelang keine Erkältung gehabt habe.

Unser Immunsystem läuft auf Hochtouren - ständig aktiv - Dauer-Alarmzustand...

RE: Borreliose sicher-wahrscheinlich-möglich-unwahrscheinlich - Luddi - 10.02.2016

... mir kommt es auch so vor, als ob mein Immunsystem ständig auf Hochtouren läuft (mit allen negativen Begleiterscheinungen wie Hitzewallungen, Schwitzen, Erschöpfung etc.) und dem positiven Effekt keine Erkältung zu bekommen.