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Konferenz New York, Forschung Kim Lewis
#21

Ein Satz aus der 2. Hälfte des 19.Jahrhunderts:
Der Erreger ist Nichts, das Milieu ist Alles‘ („Le microbe n’est rien, le terrain c’est tout“). Claude Bernard
zeitzone
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Thanks given by: Minos75 , linus , Waldgeist
#22

@ Minos 75, +
Ich bin mir sicher dieses wird dich sehr interessieren.

Zitat:Patienten mit Erreger- Direktnachweis bei chronischer
Lyme-Borreliose: Klinik, Labordiagnostik, Antibiotika-
Therapie und Krankheitsverlauf
Eine retrospektive Studie
Wolfgang Klemann und Bernt-Dieter Huismans
http://www.umg-verlag.de/umwelt-medizin-...9_kh_z.pdf

Hier # 1, 2, 3
http://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=1918
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Thanks given by: Minos75 , Waldgeist , Hydrangea , Regi
#23

Danke für die Links fischera!

Aber wie steht das in Zusammenhang zu den "neuen" Erkenntnissen, die Lewis zum Mikrobiom vorträgt?

Vllt. ist eine pulsierte Therapie, die ja auch Klemann/Huismans nach Langzeit-AB vorschlagen bei Rezidiven, eben doch die beste Variante, weil eben das Mikrobiom nicht so arg geschädigt wird. Vllt. ist bei Langzeit-AB der Erreger zwar wirklich weg, aber Magen-Darm und andere Dinge so geschädigt, dass man schlicht Monate oder gar Jahre braucht, bis man sich besser fühlt. Da man aber die weiterhin bestehenden Beschwerden erneut auf die Borreliose schiebt, nimmt man erneut AB und schädigt weiter das sogenannte Mikrobiom.

Das soll hier kein Vortrag gegen AB sein, ganz im Gegenteil. Mir geht es insgesamt um eine Optimierung des Einsatzes von AB, um das Mikrobiom nicht (langfristig) zu schädigen. Ich denke, nur (gepulste) AB in Kombination mit NEM/Pytotherapeutika plus gesundem Lebenswandel können die Biester wirklich eliminieren.

Minos75

Mitglied bei OnLyme-Aktion.org

"Those who escape hell however never talk about it and nothing bothers them after that." C. Bukowski
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Thanks given by: leonie tomate , urmel57 , Waldgeist , Regi , AnjaM , mari
#24

Horowitz kann ja nach eigenen Worten mit seinem 16 Punkte Modell > 90 % der Patienten helfen (helfen, nicht heilen). Und ein maßgeblicher Faktor ist dabei eine rotierte Kombinationsantibiose. Die AB scheinen wohl doch bei dem überwiegenden Teil der Leute etwas zu bewirken. Auch klinische Studien z.B. von Krupp oder Fallon zeigen positive Effekte bei längerer Ceftriaxon-Therapie. Ich denke schon, dass da Erreger persistieren.
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Thanks given by: Hydrangea
#25

(04.11.2016, 10:00)zeitzone schrieb:  Ein Satz aus der 2. Hälfte des 19.Jahrhunderts:
Der Erreger ist Nichts, das Milieu ist Alles‘ („Le microbe n’est rien, le terrain c’est tout“). Claude Bernard
zeitzone

Da ist sicherlich was dran - ich liebe ja bildliche Vorstellungen.

Ich sehe das sehr ähnlich wie mit den Pflanzen im Garten. Ist er zugewuchert und die Wildschweine drin, wird darin kein Gemüse gedeihen. Da müssen dann erst Sanierungsmaßnahmen getroffen werden. Unkraut rausnehmen und Wildschweine aussperren, sonst wächst da nichts. Gerade das Unkraut muss dann besonders am Anfang wiederholt mit größerem Aufwand beseitigt werden.

Nicht anders sehe ich das mit dem Einsatz von Antibiotika. Da muss erstmal wieder eine Basis geschaffen werden, dass sich ein gesundes Milieu überhaupt entwickeln kann. Dazu gehört für mich in erster Linie die möglichst große Elimination des Erregers (wenn nötig auch wiederholt) und danach die Pflegemaßnahmen mit was auch immer. Ist jedenfalls mein Weg gewesen.

Funktioniert im Garten und hat sich bei mir auch bei der Krankheitsbekämpfung bewährt.

@ markus

Zitat:Auch klinische Studien z.B. von Krupp oder Fallon zeigen positive Effekte bei längerer Ceftriaxon-Therapie.

Ich vermute du beziehst dich auf diese Studie:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3474942/

Meines Wissens bezog sich das nur auf einzelne Symptome, die sich verbessern ließen, nicht alle. Vergl.

http://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=1463

Künftige Behandlungsleitlinien sollten darüber aufklären, dass die Wirksamkeit von Ceftriaxon-Infusionen bei der Post-Lyme-Müdigkeit in einer randomisierten kontrollierten Studie (RCT) bewiesen und durch eine zweite Studie (RCT) bekräftigt wurde, dass aber ihre Verwendung hauptsächlich aufgrund von Nebenwirkungen, die von der IV-Behandlung stammen nicht empfohlen wurde.

Wobei nicht geklärt ist, wie hoch ein bekannter neuroprotektive Nutzen von Ceftriaxon auf die Astrozyten hier eine Rolle spielt.

http://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=7923

Das Post-Lyme-Syndrom ist dazu leider ein Zustand, der bei Borreliose in der Literatur sehr uneinheitlich beschrieben ist und nicht entsprechend anderer Postinfektiöser Syndrome beschrieben werden konnte.

Die Prävalenz und Spektrum von Restsymptomen unterscheidet sich entsprechend zur angewendeten Falldefiniton. Symptome wie Müdigkeit sind nicht gemeldet in Studien unter Verwendung der ''wahrscheinlich / definitive '' Falldefinition.
http://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=8018

Da steht man da, man armer Tor und ist so klug als wie zuvor - oder so ähnlich ..... Bei Faust hilft dann nur noch Magie.....

Liebe Grüße Urmel

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Lass das Verhalten anderer nicht deinen inneren Frieden stören (Dalai Lama)
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Thanks given by: Minos75 , Nala , Pandabär , Hydrangea , Regi , AnjaM
#26

Beachten muss man, was auch Ying Zhang immer sagt (ebenso Kim Lewis), dass es verschiedene Hypothesen für die Ursache des Post-Treatment-Lyme-Disease-Syndroms gibt. Niemand was, wodurch es verursacht wird.

Die Anwesenheit von Bakterien oder Erregern ist nicht mit der Anwesenheit von Symptomen gleichzusetzen (viele sind in ständigem Kontakt mit multiresistenten Erregern, erkranken aber selbst nicht). Buhner selbst sagt schon seit Jahren, dass die reine "tötet die Eindringlinge" Strategie nicht zielführend sein wird.
Weitere Forschungsansätze, die über Antibiotika hinausgehen, haben auch ihren Platz.
Immunmodulation halte ich für eine interessante Option. Auch bei anderen Infektionskrankheiten, denn es bei weitem nicht nur bei Borreliose so, dass nach der Infektion noch Beschwerden bleiben.

Zur Erregerpersistenz:
Zwar gibt es viele tolle Listen von Studien, aber wenn man sich die Mühe macht, diese durchzusortieren, kommt man schnell zu dem Punkt, dass da wenig Handfestes dabei ist. Nicht ohne Grund bezieht sich z. B. Ying Zhang auf eine Mausstudie (und auch hier: keine Kultur! Nach Behandlung keine lebenden Bakterien nachweisbar... wenn es "nur" Biofilme wären, dürfte das nicht der Fall sein).
Die Existenz von Biofilmen bei Borrelien ist nicht ausreichend bestätigt (es wird nur von "Biofilm-like" gesprochen) und ob "round body" Formen in vivo, also bei Menschen, irgendeine Rolle spielen, ist bislang noch völlig unklar.
Kim Lewis wollte bei Start eine Sammlung von Bakterien-Isolaten aus Patienten, die nach einer Antibiose entnommen wurden. Gab es nicht. Es war nur in sehr seltenen Ausnahmefällen möglich zu kultivieren. In einer europäischen Studie konnte bei 19 von 1148 Proben NACH der Behandlung noch Borrelien kultiviert werden. Aber die Patienten, bei denen das gelang, war nicht krank und hatten keine Beschwerden.

Aber das sind ziemlich große Schritte, die da momentan in kurzer Zeit gegangen werden und das von zwei ziemlich klugen Köpfen, die in anderen Bereich mehr Prestige und Geld ernten könnten. Ob, wann und wie Patienten davon profitieren können, wird sich zeigen.


EDIT:
Zitat:Horowitz kann ja nach eigenen Worten mit seinem 16 Punkte Modell > 90 % der Patienten helfen (helfen, nicht heilen). Und ein maßgeblicher Faktor ist dabei eine rotierte Kombinationsantibiose. Die AB scheinen wohl doch bei dem überwiegenden Teil der Leute etwas zu bewirken. Auch klinische Studien z.B. von Krupp oder Fallon zeigen positive Effekte bei längerer Ceftriaxon-Therapie. Ich denke schon, dass da Erreger persistieren
Das sagt Horowitz. Ob das so stimmt? Wozu benötigt er dann die neuen Persisterprotokolle? Wie es mal von einer Patientin hieß: Sie kennt dann leider viel mehr von den 5 % als den 95 %.

Zu der Fallon Studie: Gebessert hat sich nur die Fatigue signifikant im Vergleich zum Placebo und die Besserung war nicht anhaltend. Empfohlen wird es wegen ungünstiger Risk-Benefit-Ratio daher auch in der Studie nicht. Erklärt werden kann das auch durch "positive" Nebenwirkung.
Bei anderen Studien zeigte sich da kein Unterschied zum Placebo.

The elm, the ash and the linden tree
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Thanks given by: Waldgeist , Minos75 , urmel57 , AnjaM , Regi , Pandabär , mari
#27

Ich denke auch, dass zumeist die Persistenz von Borrelien zu weiteren Beschwerden führt. Deshalb wäre es ja so schön, wenn endlich ein wirklich geeignetes AB für die Persisterformen gefunden würde. Danach sucht ja Lewis gerade wohl sehr intensiv. Im Gegensatz zu Zhang sucht er wohl eben das eine richtige und neuartige AB, während Zhang anscheinend eher an Kombinationen bestehender Medikamente experimentiert. Beides macht Hoffnung.
Am besten ist schließlich, wenn die Forschung endlich etwas dynamischer wird. Diese Konferenz in New York im Oktober zeigt, dass sich etwas bewegt.

Minos75

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Thanks given by: Filenada , Regi , AnjaM
#28

Ja, das mit der Persistenz klingt plausibel, aber ob es auch tatsächlich stimmt, oder wir uns was Schönreden???
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#29

Nochmal zur Mikrobiom-These von Lewis: Er sagt, dass ein Ansatz seiner Forschung sei, zu prüfen, ob bei PTLDS ein "shift of the microbiome" wie auch bei Autoimmunerkrankungen stattgefunden hat, der eben weiterhin Beschwerden verursacht. Er wird deshalb jetzt eine Vielzahl an Proben analysieren. Falls er tatsächlich einen solchen "shift of the microbiome" findet, ist er sehr zuversichtlich, dass er dies beheben kann, denn in Tiermodellen sei dies wohl bereits gelungen bei Autoimmunerkrankungen. Wie das dann genau aussehen wird, sagt er nicht.

Minos75

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#30

Was ist PTLDS und autoimmun gibts garnicht bei Tieren.......
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